Размышления о смысле и целях реформы науки

[Валентин Сонькин]

На днях имел контакт второго рода (то есть - средней тяжести) с неким довольно высоко стоящим чиновником (примерно 5-й этаж сверху). Контакт был доброжелательным. И поучительным. Чиновник произвел на меня сильно положительное впечатление:
А) быстро схватывает мысль
Б) четко формулирует
В) владеет компьютером
Г) уважительно относится к профессиональным знаниям
В общем - чиновник, приятный во всех отношениях.
Но суть, разумеется, не в этом.
По ходу дискуссии, вполне дружелюбной, чиновник объяснил нам (я был не один), в чем разница между субвенцией (грантом, например) и закупкой (типа лотов).
Оказывается, если работа делается по гранту, то права на ее результаты остаются у исполнителя. Поэтому структура, финансирующая такую работу, очень скрупулезно и пристрастно контролирует расходование каждой копейки. Правда, при этом она имеет право использовать результаты тоже - в государственных интересах, без извлечения выгоды.
Если же работа делается по заказу (лот, госзакупка) - все права на результат принадлежат бюджетному плательщику, у исполнителей остается только эфемерное авторское право. Зато расходование средств исполнителем здесь произвольное и практически не контролируемое.
Уже отсюда понятно, каковы и почему различия в уровне финансового обеспечения по грантам и по лотам.

Но дальше было сказано нечто совершенно удивительное.
Оказывается, означенный чиновник специально несколько недель провел в Америке, изучая их систему государственного финансирования науки. И она именно такова: большая доля средств идет на закупку у всяких научных фирм нужных (полезных) государству продуктов (услуг) по рыночным ценам. Это позволяет таким фирмам быстро богатеть и развиваться, а с государства полностью снимает головную боль по их содержанию. Они уже не нуждаются в потоке бюджетных денег «под тематику» - им хватает  денег, идущих «под заказ». И именно мечта о такой системе, по словам чиновника, и руководит действиям нынешнего МОНа.

И здесь у меня вдруг все сошлось. Все замкнулось. Я, наконец, понял, чего они хотят.

Должен сказать, что при этом у меня остался практически единственный недоуменный вопрос: какого... ну, скажем, черта! Почему это нельзя было объяснить сразу и всем? Ведь 90% ора и спора вокруг реформы науки - не о том и не туда, потому что истинные цели от населения, в том числе научного, скрыты за туманом недомолвок и полуправды!

А вот теперь я понимаю суть реформы (вернее, то, к чему она должна придти) так.
У государства есть «казенные интересы». Их немного, для их обеспечения нужны немногочисленные и достаточно закрытые НИИ («ящики»), которые не имеют права делать НИЧЕГО, кроме того, что им заказало государство и за что им платят бюджетные деньги по смете - вполне приличные. Примерно  тот самый килобакс. Им нельзя брать кредиты, им не дадут грантов, они - в «ящике», в «шарашке», ну, в общем - глухо.
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ будут существовать по другой схеме.
Если НИИ производит хоть какой-то продукт, который можно продать - государству, бизнесмену, неважно - он его продает и живет на эти деньги. Если такому НИИ нужна фундаментальная наука - он сам ее финансирует из собственных ресурсов плюс на гранты. Поскольку государство в лице ведомств платит за лоты и закупки достаточно щедро, это вполне возможный вариант.
Если НИИ производит только «чистую» науку - его единственным средством к существованию будут всякие гранты. Причем не только РФФИ, РГНФ и т.п. фондов. Постепенно (и очень скоро, как мне представляется) все госакадемии тоже превратятся в такие же фондовые структуры. Академические программы будут финансировать конкретные разработки в конкретных НИИ (вероятно - по псевдоконкурсу), но почти никакие НИИ не сохранятся как собственно академические структуры - то есть академии будут лишены собственности. Останется лишь небольшое количество ГАНО, то есть тех самых «шарашек». Будут они в академическом или в министерском подчинении - не ясно.

Куда денутся академические НИИ? Будут превращены в разного рода АНО, ООО, ЗАО, акционируются и т.п. При этом, кажется, если я правильно понял, предполагается именно этим самым автономным НИИ передать в собственность их здания и оборудование. Довольно быстро часть из них просто вымрет, зато другие не только выживут, но и начнут расти и развиваться, потому что для них будут открыты ВСЕ источники финансирования: и лоты, и гранты, и все, что угодно: это привилегия АВТОНОМНЫХ НО. 

Все эти слова уже давно звучат - и в документах, и с трибун. Все это уже озвучивал Ливанов, и т.п. Но стройной картины, в понятном для народонаселения виде, никто не представил, вот и ломают копья совсем не там, где следует. Весь этот накат на академию был чистым блефом - на самом деле задумано совсем не разогнать академию, а преобразовать ее функцию. Но это совершенно иное дело. С учетом лотов разных ведомств финансирование науки быстро возрастет в разы. А планируемая структурная перестройка уберет из оборота лишние рты практически автоматически, и наука сможет, наконец, дышать.

Мне просто реально нравится эта система (ну, понятно, с кучей оговорок, на которых и надо будет сосредоточиться нашей ассоциации).

Если бы не одно «но», маленькое, но противненькое.

Главным препятствием на пути ТАКОЙ реформы встанет откат. Поскольку госзакупки осуществляет чиновник, он всегда будет стараться закупить не тот товар, что лучше, а у того исполнителя, кто больше откатит. Вероятно, аналогичная проблема есть и в других странах, но у нас это приняло масштабы национального бедствия. И если эта проблема не будет решена (а я не вижу пути ее решения), то вся благая цель будет загублена. Вместе с остатками российской науки. Потому что вместо критериев профессионализма во главе угла будут критерии протекционизма.

Вот что главное на сегодняшний, текущий, так сказать, момент. ИМХО.

[Железняк Александр]

И именно мечта о такой системе, по словам чиновника, и руководит действиям нынешнего МОНа.

Во-во - мечта!
Или другими словами, чушь несусветная. Одну проблему Вы сами назвали - а она только усугубится. Но не менее важно, что в России не созрела рыночная среда, а сами НИИ не созрели к рынку. И поэтому при таких темпах преобразований их ждет гибель - в большинстве своем. Это все равно, что семилетнего ребенка посадить за руль автомобиля - далеко уедет?

Все эти ГАвНО и прочие инициативы - лишь бы увести Академию от сегодняшнего статуса.

[Kiselev]

Уважаемый Валентин!

Ну наконец-то Вы прозрели. Все примерно так как Вы описываете плюс необходимость создания эффективной экспертной системы.

Для этого стоило Вам раньше прочитать, к примеру вот это интервью:
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5444&c_no=19&c1_no=


Откаты - это не самая большая опасность. Захват собственности гораздо опасней:
Симачев - "Почему обычно руководители ГУПов принципиально против преобразования в АО? Вполне естественно, и про это говорилось уже давно, ГУП - это как последний бастион в защите от приватизации. Для того, чтобы приватизировать, в любом случае, надо сначала организацию преобразовать в АО. Руководители опасаются того, что после преобразования в АО, 100% акций которых находятся в собственности государства, потом государство незамедлительно примет решение о приватизации. Такие опасения имеют серьезные основания. Если организация находится в Москве, то, конечно, никому ее научная деятельность не интересна, представляет интерес только здание. Несмотря на то, что в проекте нового закона о приватизации есть требование о сохранении профиля в течение пяти лет, но можно оставить и трех человек, которые будут вроде бы будут заниматься научной деятельностью - профиль, вроде бы, сохранен. Поэтому, если бы были даны четкие гарантии, что акционирование проводится не для последующей приватизации, а для повышения качества системы управленичя и роста капитализации организации - то это было бы правильно. А пока акционирование совершенно четко ассоциируется у многих руководителей с тем, что дальше начнется распродажа имущественного комплекса".

Я рад, что Вы начали излагать разумные мысли, искренне рад, потому что изначально чувствовал в Вас не противника, но партнера.

Киселев.

[GRAAL]

Уважаемый коллега!

Весьма близкие мысли посетили меня примерно недели три назад после известного возвращения на форум Постороннего. Честно говоря, побоялся их тогда изложить. А сейчас рад, что в целом мои впечатления не расходятся с вашими. Пока не могу выразить свои эмоции конструктивным образом. Важным считаю то, что любая определеность лучше, чем неизвестность или недоговоренность.

Для лучшей ориентации форумчан во всех этих ГАНО и пр. предлагаю им ознакомиться с материалом на сайте ОПЕК:
http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=19&d_no=5638

[Сергей Шишкин]

<...>

Все примерно так как Вы описываете плюс необходимость создания эффективной экспертной системы.

<...>

Надеюсь, "все" не относится к следующему:

<...>

Оказывается, означенный чиновник специально несколько недель провел в Америке, изучая их систему государственного финансирования науки. И она именно такова: большая доля средств идет на закупку у всяких научных фирм нужных (полезных) государству продуктов (услуг) по рыночным ценам. Это позволяет таким фирмам быстро богатеть и развиваться, а с государства полностью снимает головную боль по их содержанию.

<...>

А вот теперь я понимаю суть реформы (вернее, то, к чему она должна придти) так.

У государства есть «казенные интересы». Их немного, для их обеспечения нужны немногочисленные и достаточно закрытые НИИ («ящики»), которые не имеют права делать НИЧЕГО, кроме того, что им заказало государство и за что им платят бюджетные деньги по смете - вполне приличные. Примерно  тот самый килобакс. Им нельзя брать кредиты, им не дадут грантов, они - в «ящике», в «шарашке», ну, в общем - глухо.
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ будут существовать по другой схеме.

Если НИИ производит хоть какой-то продукт, который можно продать - государству, бизнесмену, неважно - он его продает и живет на эти деньги. Если такому НИИ нужна фундаментальная наука - он сам ее финансирует из собственных ресурсов плюс на гранты. Поскольку государство в лице ведомств платит за лоты и закупки достаточно щедро, это вполне возможный вариант.

Если НИИ производит только «чистую» науку - его единственным средством к существованию будут всякие гранты. Причем не только РФФИ, РГНФ и т.п. фондов. Постепенно (и очень скоро, как мне представляется) все госакадемии тоже превратятся в такие же фондовые структуры. Академические программы будут финансировать конкретные разработки в конкретных НИИ (вероятно - по псевдоконкурсу)

<...>

Во-первых, в США через бюджетные деньги по "лотовому" принципу, насколько я понимаю, наука финансируется преимущественно не в фирмах (за исключением небольшого числа направлений, напр., космос), а в университетах. Или, к примеру: "По положению об SBIR, малый бизнес имеет 70%, а партнер - 30%. Партнером могут быть Универы, нац. лаборатории и т.д." (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg309#msg309) (т.е. участвует некто, обладающий не только знаниями, но и грантовой историей, научной репутацией и т.п.). Я могу ошибаться, но мне кажется, что университетам труднее подсовывать откровенную туфту, поскольку они намного более открыты, чем фирмы, а научная репутация там более важна. Если же государство дает заказы на научную продукцию преимущественно фирмам, в т.ч. небольшим, то проблемы с лоббизмом и откатами могут резко возрастать.

Во-вторых, как мы не раз тут говорили, фундаментальные исследования даже в США финансируются не исключительно через гранты, но есть и некая постоянная составляющая. В "если такому НИИ нужна фундаментальная наука - он сам ее финансирует" я совершенно не верю - надобность в фундаментальной науке на локальном уровне редко ощущается до такой степени, чтобы отбирать у кого-то в своей организации (напр., у себя) деньги и давать ей, особенно в переходные периоды, и НИИ от нее будут всеми силами избавляться.

[Gospel_singer]

Хотелось бы узнать у многоуважаемого Сонькина, следующее: 1) кто будет платить зарплату тем кто занимается "чистой наукой" или им придется жить исключительно на гранты?
2)каков объем суммарный этих грантов, не получится ли так, что на всех науч.работников(удовлетворяющих всем формальных критериям, действующего науч.работника) не хватит. Что им делать? Искать западные гранты, уезжать за рубеж?

[Anton Baldin]

Я присоединяюсь к мнению о том, что определенность - это лучше, чем выживание (из ума).
К сожалению, реалистичнее выглядит медленный процесс утилизации в условиях отсутствия определенности. Важно не столько, какие правила примут, а то как они будут исполнятся.

[Железняк Александр]

Я присоединяюсь к мнению о том, что определенность - это лучше, чем выживание (из ума).
К сожалению, реалистичнее выглядит медленный процесс утилизации в условиях отсутствия определенности. Важно не столько, какие правила примут, а то как они будут исполнятся.

- Доктор! Вот Вы меня лечите от этого - а вдруг я умру от другого?
- Не волнуйтесь - от этого, от этого умрете....

[Валентин Сонькин]

Хотелось бы узнать у многоуважаемого Сонькина, следующее: 1) кто будет платить зарплату тем кто занимается "чистой наукой" или им придется жить исключительно на гранты?
2)каков объем суммарный этих грантов, не получится ли так, что на всех науч.работников(удовлетворяющих всем формальных критериям, действующего науч.работника) не хватит. Что им делать? Искать западные гранты, уезжать за рубеж?

Вопрос, однако, не ко мне. Если я понял, что они строят, то это не значит, что стал архитектором.
Есть куда уезжать - уезжайте...
Думаю, что останется некоторое количество (немного) выдающихся в прошлом НИИ фундаментального профиля на госфинансировании. А остальные...
А вот с Сергеем я не совсем согласен насчет  того, что сам у себя не будешь отнимать, чтобы подкормить "фундаменталку". Я - буду, и еще знаю пяток-другой таких, которые будут. Думаю, что мы не прогадаем. Глядишь, за нами и другие потянутся...

[Валентин Сонькин]

Все примерно так как Вы описываете плюс необходимость создания эффективной экспертной системы.

Вот, уважаемый Константин! Здесь и камень преткновения. Нет у нас эффективной экспертной системы, никогда - подчеркиваю: НИКОГДА! - не было и еще долго не будет. Или - никогда не будет. Потому что экспертиза - это сродни стукачеству, а оно у нас широко распространено, но не в чести. То есть одни будут всех мочить, а другие - всех выгораживать. Или - баш-на-баш.
По чем нынче эксперт???
Схема, мною нарисованная, вовсе неплоха в идеале. Я сам был молод и озоровал когда-то, писал в ЦК КПСС письма с примерно такими предложениями (не будучи, между прочим, членом партии). Мне вежливо и уважительно отвечали. Даже как бы в ответ на мое письмо опубликовали в Известиях статью о том, как устроена наука в Венгрии - как раз примерно такая схема была нарисована. Обещали на ближайшем Пленуме ЦК рассмотреть всякие вопросы. Не случилось.
И не случится. Потому что эксперты не независимы. Потому что откаты - до 80%, а меньше 20% уже и не бывает. Потому что рухнул профессионализм.
А когда сообщество предлагает вполне разумные гранты Соболева - Посторонний говорит, что это бред и бессмыслица, несистемно и т.п. 
Определенность лучше, чем неопределенность, это правда. Но оптимизма определенность конца света не прибавляет. Знать диагноз - не значит вылечиться. Но завещание написать успеешь...

[Anton Baldin]

Не падайте духом, Валентин Дмитриевич!
Не будемте терять достоинство даже при самых мерзких обстоятельствах и массовой продажности "за чечивичную похлебку." Фигурально выражаясь, мы еще попартизаним и ихние бронепоезда набитые баксами под откос позапускаем:)

[Валентин Сонькин]

Не падайте духом, Валентин Дмитриевич!
Не будемте терять достоинство даже при самых мерзких обстоятельствах и массовой продажности "за чечивичную похлебку." Фигурально выражаясь, мы еще попартизаним и ихние бронепоезда набитые баксами под откос позапускаем:)

Спасибо за поддержку, уважаемый Антон Александрович!
Да я не падаю... уже некуда
Если говорить серьезно, то вся эта перестройка могла бы и пользу принести, если бы делалась более продуманно и если бы чиновники реально прислушивались к практикующим ученым. Ведь мы и сами хотим повысить собственную эффективность, надо только, чтобы средства были чуть поизбирательней ядерного оружия. И еще хорошо бы им понять, что нечто сломав, получаешь груду камней, а не новое здание. А вот построить рядом - новое, красивое, работающее - так этого как-то не просматривается.  Не потому ли, что в пыли и дыму разрушения, как в мутной водице, легче прокормиться?
Новый наезд Киселева на РАН (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=303.0) мне кажется грубым и неуместным: лежачего не бьют, тем более  так, "без правил". Но ведь Константин выражает точку зрения оперделенных, и весьма сильных кругов... Так что, только вот партизанить и остается...

[Gospel_singer]

  Скажите, Валентин Сонькин, Ваш собеседник-чиновник не сказал, есть ли какте-то прогнозы насчет выживания тех кого лишат гос. финансирования. То есть есть ли какое-то экономическое и так саказать культорологическое обоснования(потери для науки и их последствия) такого сокращения.
  Не получится ли так как в 1991 году, когда все рывком перешли в рынок. И начался развал предприятий и коррупция. Готовы ли те научю учреждения к свободному экономическомцу плаванию?

[Валентин Сонькин]

  Скажите, Валентин Сонькин, Ваш собеседник-чиновник не сказал, есть ли какте-то прогнозы насчет выживания тех кого лишат гос. финансирования. То есть есть ли какое-то экономическое и так саказать культорологическое обоснования(потери для науки и их последствия) такого сокращения.
  Не получится ли так как в 1991 году, когда все рывком перешли в рынок. И начался развал предприятий и коррупция. Готовы ли те научю учреждения к свободному экономическомцу плаванию?

Как бы у кого-то не возникло ощущение, что я поддерживаю все эти действия чиновников...
Я думаю, последствия будут драматические, особенно поначалу, особенно для фундаментального сектора и гуманитариев, не имеющих прямого выхода на юриспруденцию, экономику и педагогику, то есть на денежную практику.
Я просто нарисовал ту модель, которая сложилась в моей голове - как я себе представляю цели нынешней реформы с точки зрения ее проводников. Киселев подтвердил, что я понял все примерно правильно.
С другой стороны. мне представляется, что некий резон в таком замысле есть, если бы сработало - было бы совсем не так уж плохо. Но, боюсь, не сработает. Рухнуть, что должно - рухнет, и за собой еще кучу утащит, а вот новое пока растить не из чего. Они этого не понимают, и оттого совершают ошибки. Одна из ошибок - отсутствие нормальной информации. Научное сообщество не понимает, чего от него хотят - причем не только здесь, на форуме: не понимают и в президиумах академий. Бывая на заседании президиума РАО почти каждый месяц, я вижу это совершенно отчетливо: НЕ ПОНИМАЮТ академики, что от них ждут. А чиновники напрямую не говорят, все - околичностями. Нечестно.  Вот и встречается нечестность чиновников и глупость академиков, вот и идет "войнушка". вместо того, чтобы делом заниматься.
А кто выживет, кто вымрет - чиновнику неважно, я думаю. Социал-дарвинизм в действии!
Только вот не работает американский опыт в России. Проверено. Не катит. Негативные эффекты - одинаковые, а позитивные...

[Anton Baldin]

В одном, Валентин Дмитриевич, я пожалуй, с Вами не соглашусь.
Эти ребятя, что затеяли и проводят реформирование (науки, образования...) все прекрасно понимают  и умеют просчитывать. В особенности, хорошо просчитывают психологию толпы и такой важный параметр, как "временнЫе факторы". Лживые обещания и откровенное затягивание-забалтывание любых созидательных действий - это одна из тех работ (театрализированных), за которые реформаторы получают вознаграждения. Не случайно разумные инициативы либо игнорируются, либо исполняются с точностью до наоборот.
К игнорируемым относятся, например такие - Вы боитесь инфляции? Так купите современную аппаратуру, отремонтируйте туалеты и здания в которых трудятся ученые..., купите пожарникам современные пожарные автомибили, заплатите за пользование мировыми интернет библиотеками... до множество конкретных действий не приводящих к инфляции.
Мне представляется более разумным не ввязываться в бесконечные дискуссии о том, как по оптимальнее разделить обещаемые, но не выделяемые средства, а требовать демонстрации конкретных принятых мер, персональной ответственности и контроля "затраты-результат". 
Государство не выполняет своих прямых функций - внятной формулировки целей и контроля за расходованием ресурсов. В таких условиях любые оптимальные экспертные советы бессмыслены, так же, как и законы, которые не выполняются.
Как только формулируется работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции, так тут же к нему теряется всякий интерес у власть придержащих.
Постоянно пинать власти и заставлять чиновников отвлечься от собственного обогащения и работать - это нормальная позиция в гражданском обществе. Постоянно напоминать слова апостола Павла: "Законы пишутся не для праведников". При формулировке любых законов исходить из того, что их будут реализовывать самые изощренные жулики, казнокрады и аморальтае персоны. Чем выше пост, занимаемый чиновником тем меньше к нему подходят обычные человечекие нормы и ценности. Постоянно выдавливать из себя "Карасей идеалистов" с сакраментальными воззваниями: "А знаешь-ли ты Щука, что такое добродетель?"  Как учил Александр Васильевич Суворов - интендантов менять каждые три года. Если ворует, но незамечен - менять. Если не ворует - значит не оборотистый (уж больно место подходящее) - все равно менять.
" А если проворовался - 12 ружей без суда" .  Мы, конечно, не в армии во время боевых  действий, но "публичная порка" и "волчий билет" вполне уместны.
Еще одна национальная беда, что мы никак не можем научится поддерживать тех, кто хорошо работает (взаимная поддержка). Даже на этом форуме проявляется, но это отдельная тема.

[Сергей Шишкин]

Как только формулируется работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции, так тут же к нему теряется всякий интерес у власть придержащих.

Тем не менее - давайте его формулировать! На то и специальная тема:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.0
Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов

У нас-то интерес есть, и мы должны его выразить.

[Валентин Сонькин]

В одном, Валентин Дмитриевич, я пожалуй, с Вами не соглашусь.
Эти ребятя, что затеяли и проводят реформирование (науки, образования...) все прекрасно понимают  и умеют просчитывать. В особенности, хорошо просчитывают психологию толпы и такой важный параметр, как "временнЫе факторы". Лживые обещания и откровенное затягивание-забалтывание любых созидательных действий - это одна из тех работ (театрализированных), за которые реформаторы получают вознаграждения. Не случайно разумные инициативы либо игнорируются, либо исполняются с точностью до наоборот.

Так и я такого же мнения, здесь у нас спора нет. Потому я и говорю, что как в Америке у нас никогда не получится...

У нас-то интерес есть, и мы должны его выразить.

А вот это тоже правильно!

[Сергей Шишкин]

У нас-то интерес есть, и мы должны его выразить.

А вот это тоже правильно!

ОК, так давайте ж выражать! >>> http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1526#msg1526

[spark]

Самое смешное во всех этих дискуссиях о том как реформируется наука,
это позиции сторон: ученые пытаются понять,  чего хотят от науки
и ученых чиновники, а чиновники слушать ничего не желая "реформируют",
так, как им хочется! А ведь в демократическом государстве (по конституции
Россия таковым является) должно быть все наоборот: чиновников нанимают граждане, чтобы они, чиновники, спрашивали у граждан, чего граждане хотят
и делали, что граждане им велят.

[Сергей Шишкин]

Других пи чиновников у меня для Вас нет (с), да и государство - уж какое есть.

Тем не менее - не все чиновники не желают слушать.

[azbel]

Да и граждане - какие уж есть. Если бы все чиновники делали то, что большинство (я правильно понимаю букву демократии?) граждан им велят, то, возможно, вообще никакой науки у нас бы не было.