Когда начался развал СССР?

[azbel]

Почитал я тут про "15 лет, прошедших от начала развала системы образования", и комментарии на это насчет невежества и справедливости, а сегодня утром послушал передачу про Никиту Сергеевича Хрущева. Вспомнил свои детские и юношеские впечатления. И подумал, что развал наступил не 15 лет назад, а гораздо раньше. Если говорить конкретно про образование - я занимался репетиторством в середине 80-х годов и могу уверенно заявить, что по крайней мере большинство выпускников одного из факультетов очень уважаемого технического вуза Питера не знали вообще ничего, даже элементарных сведений из высшей математики. О том, чтобы реально что-то рассчитать, и речи не могло быть. Выпускники другого технического вуза, не менее уважаемого, во второй половине 80-х не знали даже слова "AutoCAD", т.е. основного инструмента разработчиков новой техники в уважающих себя странах. Впрочем, наверное, карандаши точить их обучили неплохо...

А если говорить вообще про государство, то по моему субъективному впечатлению, развал начался в начале 70-х или чуть раньше. Впрочем, я еще тогда был очень мал, интересно было бы послушать мнения более старших коллег. Возможно, одна их основных причин в том, что жесткий метод руководства государственной элитой, действующий при Иосифе Виссарионовиче, закончился, а альтернативного способа держать элиту под контролем Хрущев не создал. В конце концов элита съела Хрущева и посадила гораздо более удобного генсека, при котором уже могла делать что угодно. Дальше все понятно...

По-моему, вопрос "Что произошло тогда?" можно задать не только из праздного любопытства. Почему-то мне кажется, что в тех временах кроется очень много истоков нынешних проблем общества, науки и образования, а значит, и намеки на их решение.

[Железняк Александр]

Не буду вывешивать грузного ответа, а сделаю два замечания - общего и частного характера.
  Замечание общего характера: не следует забывать, что история России еще не кончилась. А в истории часто бывают приливы и отливы. То нас татары с Литвой делят, то мы - Польшу и Швецию. С культурой - аналогично. То А.Никитин в Китай да Индию, то китайцы в МГУ, теперь вот опять наоборот. Поэтому вопрос "когда начался развал" неопределен с двух концов: это может быть и временное отступление, как реставрация монархии во Франции, и заранее обреченная затея, когда Ленин Плеханова не послушался по поводу революции в одной стране.
Замечание частного характера: хотя в достижении каких-либо целей иногда приходится жертвовать частным ради общего - например, Брест-Литовский мир с немцами - бывают отступления от генеральной линии абсолютно принципиального плана, которые сразу работают против основной идеи.  Таким действием я считаю сталинское повышение зарплаты директорам около 1930 года, когда директор стал получать раз в 10 больше рабочего. Это было начало конца веры народа правительству - соответственно начало заката социализма по-СССРовски.

[Âàäèì Åôèìîâ]

бывают отступления от генеральной линии абсолютно принципиального плана, которые сразу работают против основной идеи.  Таким действием я считаю сталинское повышение зарплаты директорам около 1930 года, когда директор стал получать раз в 10 больше рабочего. Это было начало конца веры народа правительству - соответственно начало заката социализма по-СССРовски.

Что-то долго он закатывался, если начал аж в 1930. И закатываясь, войну выиграли, бомбу сделали, Гагарина запустили?

[Âàêñìàí]

То нас татары с Литвой делят, то мы - Польшу и Швецию. С культурой - аналогично. То А.Никитин в Китай да Индию, то китайцы в МГУ, теперь вот опять наоборот.

развал СССР начался с воинствующего невежества. Афанасий Никитин никогда не был в Китае, а Швецию никто никогда не делил (в том числе Россия)

[Андрей Калиничев]

развал СССР начался с воинствующего невежества.

Воспользуюсь случаем согласиться с Ваксманом.

[Андрей Калиничев]

...развал наступил не 15 лет назад, а гораздо раньше...
А если говорить вообще про государство, то по моему субъективному впечатлению, развал начался в начале 70-х или чуть раньше...

По-моему, вопрос "Что произошло тогда?" можно задать не только из праздного любопытства. Почему-то мне кажется, что в тех временах кроется очень много истоков нынешних проблем общества, науки и образования, а значит, и намеки на их решение.

Вот очень хороший разбор полетов. Всем рекомендую:

Лацис, О. Р. (Отто Рудольфович)
Тщательно спланированное самоубийство
Москва : Московская школа политических исследований, 2001.
485 с.


Ну, и вот это, конечно же:

Восленский, М. С.
Номенклатура : Господствующий класс Советского Союза / Михаил Восленский ; предисловие Милована Джиласа.
Первое советское изд.
Москва : МП "Октябрь" "Советская Россиия", 1991.
622 с.

[Железняк Александр]

Ваксман - Вы примитивны в Вашем цеплянии к словам и нежелании видеть за словами смысла.

То нас татары с Литвой делят, то мы - Польшу и Швецию. С культурой - аналогично. То А.Никитин в Китай да Индию, то китайцы в МГУ, теперь вот опять наоборот.

развал СССР начался с воинствующего невежества. Афанасий Никитин никогда не был в Китае, а Швецию никто никогда не делил (в том числе Россия)

Чтобы вас в очередной раз успокоить:

http://www.drevne.ru/study/afanas.htm

В записках Никитина имеются также расспросные сведения о других местностях, где он сам не побывал: он упоминает Каликот (Каликут, в то время главная гавань на западном берегу Индии), Силян (остров Цейлон), Певгу (область Пегу на Индокитайском полуострове), Чин да Мачин (южная часть  Китая ) и  Китай .

Т.е. Китай есть предметом изложения в его "Хождениии" . Могли бы знать. Я ведь об культурном взамопроникновении говорил, а не о наличии надписей на стенах "здесь был Ваксман"

А про то, что Финляндию Россия отвоевала у Швеции, вроде как и цитаты искать неприлично.

развал СССР начался с воинствующего невежества.

Воспользуюсь случаем согласиться с Ваксманом.

Гадкий Ваксман! как редко он предоставляет случаи с ним согласиться! Негодник!

бывают отступления от генеральной линии абсолютно принципиального плана, которые сразу работают против основной идеи.  Таким действием я считаю сталинское повышение зарплаты директорам около 1930 года, когда директор стал получать раз в 10 больше рабочего. Это было начало конца веры народа правительству - соответственно начало заката социализма по-СССРовски.

Что-то долго он закатывался, если начал аж в 1930. И закатываясь, войну выиграли, бомбу сделали, Гагарина запустили?

Почему "долго"? пока были живы люди "видевшие Ленина", очень трудно было свернуть с намеченного в Октябре пути. Моисей ведь тоже зачем-то 40 лет водил по пустыне. С 17-го 40 лет не вышло - ВОВ началась. А вот с 1945 - как раз на Горбачева попадает.

[Veterinar]

Ну вот опять все беды из-за Слалина... Как легко все вешать на одного человека.

Развал начался именно после его кончины - а именно с приходом к власти Хрущева. Началась американизация, начались свободы мысли и обрушение культурных ценностей. У людей начала пропадать национальная политика построения лучшего государства - им начали внушать что надо работать не государство а на себя, главное не мощь страны в которой живешь а собственное благополучие.

[azbel]

Вот очень хороший разбор полетов. Всем рекомендую:

Лацис, О. Р. (Отто Рудольфович)
Тщательно спланированное самоубийство
Москва : Московская школа политических исследований, 2001.
485 с.


Ну, и вот это, конечно же:

Восленский, М. С.
Номенклатура : Господствующий класс Советского Союза / Михаил Восленский ; предисловие Милована Джиласа.
Первое советское изд.
Москва : МП "Октябрь" "Советская Россиия", 1991.
622 с.

Спасибо! Попытаюсь заказать и почитать на досуге.

Замечание частного характера: хотя в достижении каких-либо целей иногда приходится жертвовать частным ради общего - например, Брест-Литовский мир с немцами - бывают отступления от генеральной линии абсолютно принципиального плана, которые сразу работают против основной идеи.  Таким действием я считаю сталинское повышение зарплаты директорам около 1930 года, когда директор стал получать раз в 10 больше рабочего. Это было начало конца веры народа правительству - соответственно начало заката социализма по-СССРовски.

Наверное, хотя "закрытые распределители" вроде бы существовали уже с 1918 года. Дзержинский, отдающий последнюю корку беспризорнику и падающий в обморок от голода ... красиво, конечно, но даже если это правда, то вряд ли общее правило. К тому же, насколько я себе представляю, в 70-х годах директор не получал в 10 раз больше рабочего (по крайней мере, далеко не всякий директор и далеко на всякого рабочего), ну и не надо забывать про то, чем грозил в 30-е годы сбой в работе завода не рабочему, а именно директору - за такой риск можно и заплатить.

Как бы то ни было, и при четко выраженной государственной элите, достаточно сильно оторванной от народа, СССР успешно функционировал долгое время, как заметил Вадим Ефимов. Но, по-видимому, только до тех пор, пока элита эта находилась под исключительно жестким контролем. Возможно, что и народ чувстовал это и не сильно завидовал элите - типа, может, и не успеет директор съесть сегодня вечером свою икру, а мой кусок селедки будет всегда при мне. Понятно, что когда икра осталась, а ответственность исчезла, и народ стал относиться к власти совсем по-другому.

Ну, это все история. Однако, факт остается фактом - нами руководит элита, преимущественно оставшаяся с тех времен. Можно ли бороться с этим фактом демократическими или террористическими методами - безусловно, тема совсем для других сайтов, и лично мне эта тема кажется утопической. Единственный, по-моему, реальный способ персональной борьбы с господством этой элиты - уход из зоны ее влияния, но речь здесь не об этом.

А вот что хочется понять - можно ли доказать этой элите, что она хотя бы из чувства самоуважения должна рассматривать страну не как объект для разворовывания, а как объект для самореализации, или, если угодно, как свой бизнес, но в хорошем, истинном смысле этого слова - чтобы о них говорили не "А, этот тот, который сумел безнаказанно украсть ... миллиардов при нашей помощи", а "Ооо, это один из тех, кому нам оказалось слабо помешать создать Великую Россию". Ведь на том же Западе репутация ценится, как правило, выше денег. Всей элите, наверное, этого не объяснить, но наиболее здоровой части, наверное, стоит попытаться попробовать, другого выхода, похоже, нет.

И понятно, что очень большую роль в построении этой Великой России должны играть наука и образование. И, конечно, не наука в смысле "приоритетных направлений" (максимум, что можно сделать в этом направлении - копию Великой Кореи) и не образование в смысле "инновационных университетов" (а здесь вряд ли получится что-то больше пары Гарвардов при всем усердии главного координатора национальных проектов), а мощный и универсальный инструмент, способный быстро и эффективно решать любые задачи, а не копировать готовые решения, возможно, подсунутые специально и являющиеся неполными или вообще неверными. В СССР до определенного момента это понимали. Есть ли шанс вернуть это понимание?

[Андрей Калиничев]

Вот очень хороший разбор полетов. Всем рекомендую:

Лацис, О. Р. (Отто Рудольфович)
Тщательно спланированное самоубийство
Москва : Московская школа политических исследований, 2001.
485 с.


Ну, и вот это, конечно же:

Восленский, М. С.
Номенклатура : Господствующий класс Советского Союза / Михаил Восленский ; предисловие Милована Джиласа.
Первое советское изд.
Москва : МП "Октябрь" "Советская Россиия", 1991.
622 с.

Спасибо! Попытаюсь заказать и почитать на досуге.

Вот это еще тоже должно быть очень интересно, хотя я еще эту книжку в руках не держал, слишком новая, до нас пока не дошла:

Егор Гайдар
Гибель империи. Уроки для современной России
Издательство: Российская политическая энциклопедия, 2006 г.
Суперобложка, 440 стр.
ISBN   5-8243-0759-8
Тираж: 8000 экз.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2766377/

Зато вот это, как оказалось, уже есть у нас в университетской библиотеке. Нашел, заказал, через 3-5 дней принесут прямо в почтовый яшик на работе:

Author: Gaĭdar, E. T. (Egor Timurovich)
Title: Dolgoe vremia : Rossiia v mire : ocherki ėkonomicheskoĭ istorii / Egor Gaĭdar.
Published: Moskva : Delo, 2005.
Physical Description: 655 p. : 6 col. maps ; 25 cm.
Includes: Includes bibliographical references.
Institution: University of Illinois at Urbana-Champaign Library
Location: Main Stacks
Call Number: 330.947086 G123d
Copy: 1
Status: c.1 Requests

[Железняк Александр]

У Вас неправильное название книги. Рравильное -  как мы с Толей разваливали империю.