Цитата: Максим Борисов от 04.02.2009 05:53

...
Это не точка зрения, и, конечно, это не имеет непосредственного отношения к статье Арнольда (ну разве что для разъяснения такого естественного "парадокса": почему мы такие умные и при этом плохо живем). Просто примитивное рассуждение. Прежде чем увязывать непосредственным образом уровень образования и уровень жизни, нужно убедиться, что корреляция действительно имеет место (при каких условиях?). Скажем, в Северной Корее поголовная грамотность, а во многих азиатских странах, обладающих изрядным экономическим потенциалом, довольно существенная часть населения не умеет читать и писать... Ну и что? Ну, и наверно никто не будет спорить, что процент грамотности взрослого населения - это один из самоочевидных критериев уровня образования в стране... как и наличие высших учебных заведений, и многое другое.

Впрочем, даже если выяснится, что всеобщая грамотность никоим образом не гарантирует процветания, это все же не означает, что этого не стоит добиваться. Наряду с какими-то дополнительными факторами (правильной организацией производства?) это может послужить хорошим базисом для "прыжка в будущее". Но явно недостаточным... что и показывает пример некоторых стран... в том числе, увы, и нашей...

Видите, здесь появляется много интересных вопросов. Ведь если образование не приводит к повышению уровня жизни, то зачем же на него и деньги тратить.

Я вот например слышал, но правда краем уха и может быть что-то не так понял, что в США неграмотность трактуется как функциональная неграмотность. Например, если кто-то не может понять, что он него требуется при заполнении налоговой декларации - то есть, он даже и читает, но не понимает, о чем идет речь в этом замечательном документе - то он считается неграмотным. Поэтому сказать, что в Северной Корее грамотность лучше, чем в США, это на самом деле спорное утверждение. К тому же, скорее всего это правительство там говорит про поголовную грамотность, а что происходит на самом деле, никто и не знает.

А вот когда человек делает без всякого анализа утверждения, что в России образование лучше, чем в США, это, по-моему, и свидетельствует о недостатке образования у этого человека.

Интервью с Арнольдом посвящено в первую очередь "переориентации на прикладные исследования". Про школьное образование, действительно, там много говорится, и в той части я бы со многим и сам поспорил, но, как бы то ни было, вроде бы и сами американцы не считают свою систему школьного образования достаточно эффективной. Университетское образование и тем более аспирантура и система постдока - это совсем отдельный вопрос.

Цитата: Евгений Рудный от 04.02.2009 02:58
Ваша точка зрения остается мне непонятной. Вы не объяснили, как надо определить образование, чтобы без разночтений сделать вывод о хорошем образовании в Северной Корее и Кубе.

Если послушать западных политиков, то у них все однозначно. Чем лучше будет образование в стране, тем лучше будут люди жить. У них там разночтения начинются там, когда доходит до денег. В основном, откуда взять деньги, чтобы инвестировать их в образование. И естественно, как эти деньги конкретно распредялять, чтобы образование действительно способствовало повышеную уровня жизни. И надо отметить, что, как показывают результаты, это у них получается существенно эффективнее, чем в России. По крайней мере, мне так кажется.

А вот вы поняли,  что предложил в этом отношении академик Арнольд? Что он хотел сказать в этом отношении?

Это не точка зрения, и, конечно, это не имеет непосредственного отношения к статье Арнольда (ну разве что для разъяснения такого естественного "парадокса": почему мы такие умные и при этом плохо живем). Просто примитивное рассуждение. Прежде чем увязывать непосредственным образом уровень образования и уровень жизни, нужно убедиться, что корреляция действительно имеет место (при каких условиях?). Скажем, в Северной Корее поголовная грамотность, а во многих азиатских странах, обладающих изрядным экономическим потенциалом, довольно существенная часть населения не умеет читать и писать... Ну и что? Ну, и наверно никто не будет спорить, что процент грамотности взрослого населения - это один из самоочевидных критериев уровня образования в стране... как и наличие высших учебных заведений, и многое другое.

Впрочем, даже если выяснится, что всеобщая грамотность никоим образом не гарантирует процветания, это все же не означает, что этого не стоит добиваться. Наряду с какими-то дополнительными факторами (правильной организацией производства?) это может послужить хорошим базисом для "прыжка в будущее". Но явно недостаточным... что и показывает пример некоторых стран... в том числе, увы, и нашей...

Цитата: Максим Борисов от 04.02.2009 01:37

Цитата: Евгений Рудный от 04.02.2009 00:58
А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

Да я как-то и не хочу заморачиваться на предмет именно таких сравнений. Просто предложил очень простой и очевидный путь - сравнить уровень образования в тех странах, где разночтений быть не может. И показать, что корреляции с уровнем жизни может и не быть никакой вовсе.

Ваша точка зрения остается мне непонятной. Вы не объяснили, как надо определить образование, чтобы без разночтений сделать вывод о хорошем образовании в Северной Корее и Кубе.

Если послушать западных политиков, то у них все однозначно. Чем лучше будет образование в стране, тем лучше будут люди жить. У них там разночтения начинются там, когда доходит до денег. В основном, откуда взять деньги, чтобы инвестировать их в образование. И естественно, как эти деньги конкретно распредялять, чтобы образование действительно способствовало повышеную уровня жизни. И надо отметить, что, как показывают результаты, это у них получается существенно эффективнее, чем в России. По крайней мере, мне так кажется.

А вот вы поняли,  что предложил в этом отношении академик Арнольд? Что он хотел сказать в этом отношении?

Цитата: Евгений Рудный от 04.02.2009 00:58
А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

Да я как-то и не хочу заморачиваться на предмет именно таких сравнений. Просто предложил очень простой и очевидный путь - сравнить уровень образования в тех странах, где разночтений быть не может. И показать, что корреляции с уровнем жизни может и не быть никакой вовсе.

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2009 15:26
Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

Да к я ж ознакомился. Я знаю, что господин Арнольд - известный ученый. Тем более было странно увидеть, что он пишет. Так, я не увидел в статье логики вообще. Просто какой-то поток мысли, а что из него следует - непонятно. Не могли бы вы мне пожалуйста сказать, а что, собственно говоря, он предложил?

Далее, когда я прочитал

"Эта тенденция - не российское
изобретение, а гибельное явление
мирового характера, напоминающее
мне средневековый обскурантизм
инквизиторов.
...
Россия в этой мировой тенден-
ции (как и во многих других) отста-
ет, к счастью, лет на тридцать."

и далее какие дебилы живут в США, мне это напомнило идеологические страшилки, которыми нас так пичкали в школе.

Вот, к слову сказать, я недавно увидел ссылку на робота BigDog

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Мне так кажется, что это показывает, что с образованием с США все порядке. Что, к сожалению, нельзя сказать про Россию.

Поэтому в чем заключается точка зрения академика Арнольда мне совершенно непонятно.

Цитата: Максим Борисов от 03.02.2009 07:19

Цитата: Евгений Рудный от 03.02.2009 02:53
Я не очень вас понимаю. Вы допускаете возможность, что лучшее образование общества может привести к более плохому уровню жизни?

Просто в порядке общего замечания, а не полемики: насколько понимаю, в Северной Корее уровень образования на удивление высок (и просто всеобщая грамотность, и система высшего образования). Во всяком случае, он несравнимо выше, чем в каких-нибудь арабских государствах, где народ благоденствует, получая свою мзду от нефтяных доходов. Тем не менее, уровень жизни, развития технологий и т.д. там потрясающе низок (и особенно это наглядно в сравнении с соседней Южной Кореей). В принципе, если бы не соседний Китай, то эта соцхимера, вероятно, давно уже прекратила бы свое существование... (но это уже, конечно, сослагательное наклонение). Во многом аналогично и с Кубой...

А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2009 15:26
Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

эт точно...

Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

Цитата: Евгений Рудный от 03.02.2009 02:53
Я не очень вас понимаю. Вы допускаете возможность, что лучшее образование общества может привести к более плохому уровню жизни?

Просто в порядке общего замечания, а не полемики: насколько понимаю, в Северной Корее уровень образования на удивление высок (и просто всеобщая грамотность, и система высшего образования). Во всяком случае, он несравнимо выше, чем в каких-нибудь арабских государствах, где народ благоденствует, получая свою мзду от нефтяных доходов. Тем не менее, уровень жизни, развития технологий и т.д. там потрясающе низок (и особенно это наглядно в сравнении с соседней Южной Кореей). В принципе, если бы не соседний Китай, то эта соцхимера, вероятно, давно уже прекратила бы свое существование... (но это уже, конечно, сослагательное наклонение). Во многом аналогично и с Кубой...