Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов

[AK]

Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.

Категорически не согласен. Предыдущие работы - это независимое и объективное свидетельство уровня компетенции исследовательской группы. Это архиважный фактор при рецензировании проекта.

[Михаил Бурцев]

Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.

Категорически не согласен. Предыдущие работы - это независимое и объективное свидетельство уровня компетенции исследовательской группы. Это архиважный фактор при рецензировании проекта.

Да, свидетельство, но для оценки заявки читать предыдущие работы автора не обязательно, должно быть достаточно самого текста заявки и списка публикаций (как индикатора авторитетности заявителя в зависимости от того в каких журналах он печатался). Т.е. работы учитываются, но рецензент может их не читать, если может составить аргументированное мнение, если не может, то либо он отказывается от рецензирования, либо читает работы ( и потом ужаснувшись своего незнания предмета отказывается

[BFS]

Так что предлагаю одним из лейтмотивов сделать - "КАЖДЫЙ УЧЕНЫЙ ЭКСПЕРТ ФОНДА ФОНДОВ".

А землю отдать крестьянам! Вообще вопрос о количестве экспертов имеет место быть. Если предположить, что от экспертизы что-то зависит (не в теории, а в практике РФФИ), то следует предложить и меры повышения качества. Рецензия на статью в журнал требует немало времени, до нескольких дней. Трудно предположить, что взвешенная рецензия гранта займет меньше, несмотря на все попытки формализовать эту процедуру. Сколько работ рецензирует эксперт? Предположим около десятка. Нагрузка весьма ощутимая, а ведь у эксперта и других дел хватает. Т.о. увеличение числа экспертов поможет повысить качество экспертизы и осложнит (хочется думать) возможность "договорных" рецензий.

[azbel]

Я всего второй день на этом форуме и поэтому физически не смог прочитать все ссылки на «старый» форум, тем более что он не очень удобочитаем. Но 31 марта не за горами, поэтому реагирую немедленно и заранее прошу прощения у тех, кого не прочитал. Сразу скажу, что буду писать в основном о фундаментальной науке, ибо, во-первых, с прикладной практически не общался, а во-вторых, как мне кажется, это сейчас гораздо более важно.

1. Для начала хорошо бы декларировать, что фундаментальная наука является самодостаточной ценностью для человеческого общества, входя составной частью в общую культуру общества наряду с литературой, искусством и т.д. [Владимир, 12.07.2005 15:36:29] Безусловно, наука является мощной производительной силой и залогом конкурентоспособности государства, но рассматривать ее только с этой точки зрения абсолютно недопустимо; рассмотрение культуры с аналогичных позиций привело бы к полному закрытию немассовых направлений искусства, непосещаемых музеев и т.д., а здравоохранения - к отказу от лечения пенсионеров. В общем, то же самое относится к уровню образования членов общества, и не только по общегуманитарным предметам типа литературы, но и в такой же, если не в большей степени - по естественнонаучным и точным дисциплинам.
Очень кстати, что это отражено в официальном документе самого высокого уровня - «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны. Думаю, что это надо упомянуть обязательно.

2. Наукой, вообще говоря, является деятельность, направленная на получение возможности управления изучаемыми объектами либо предсказания их поведения. Отдельно, по-видимому, стоит упомянуть математику как базовый инструмент всех наук, но не науку саму по себе. Все остальное, называемое наукой, например, по рубрикатору ГРНТИ, относится либо к ведомству культуры (большинство гуманитарных наук), либо к технологиям (технические науки) и, строго говоря, не имеет отношения к существу темы. Это я к тому, что надо отделить естественные науки (вместе с математикой, конечно) от противоестественных и выражать интересы только первых. Может быть, стоит подумать еще о судьбе психологии, экономики и матлингвистики.
Возможно, я перегибаю палку, пусть меня поправят, но защищать интересы философов, литературоведов и технологов кожевенного производства я не собираюсь.

3. Государство из всей науки и высшего образования обязано безвозмездно поддерживать только фундаментальную науку и подготовку научных кадров, т.е. то, что, с одной стороны, не может быть оплачено непосредственным потребителем, а с другой стороны, является самодостаточной общественной ценностью. Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

4. Основным продуктом фундаментального исследования является публикация. Разговоры о том, что выигрывает тот, кто «красиво пишет» - чушь, в науке нечего делать тому, кто не умеет изложить свои результаты или не может найти за известную долю в научной славе помощника, как Ландау Лифшица. Хорошая публикация - хороший продукт. Соответственно, главный критерий оценки научной результативности - публикации, их импакт-факторы и т.п. Это не безупречно, там тоже мафии и т.д. - понимаю, но другого критерия не вижу. Все же такое понятие, как репутация научного журнала, существует и может иметь значительное денежное выражение, по крайней мере на Западе, поэтому давайте считать, что главный редактор не враг самому себе, и мафиозность имеет какие-то разумные границы. «Кто хочет, тот добъется...». Дополнительными критерями научной результативности может служить подготовка научных кадров и участие в конференциях.
В оценке заявки на грант главным критерием, как мне кажется, должен служить научный задел и свидетельство квалификации заявителя, т.е. те же публикации. Разговоры о том, что при таком подходе грант может быть скорее премией, я считаю превышением точности. Насколько я знаю, у нас никогда не отклоняются фундаментальные заявки на основании того, что уже все сделано и больше делать нечего. Наоборот, научный задел - это всегда плюс. И он должен стать главным плюсом, потому что его можно точно измерить.

5. Для обеспечения, с одной стороны - устойчивого, а с другой стороны - динамичного развития фундаментальной науки, необходимо разумное сочетание базового финансирования научных организаций и вузов, и грантового финансирования научных групп и отдельных ученых. Пропорции этого финансирования здесь не раз обсуждались, но я скажу крамольную мысль - эти пропорции не так важны, если и базовое финансирование распределяется исключительно на основе общепризнанных мировым научным сообществом показателей научной эффективности - то есть в основном тех же публикаций, как не раз писал, например, Андрей Казанский. Вы скажете - так это будут те же гранты? Нет, потому что базовое финансирование выделяется на организацию в целом, и руководитель организации имеет полное право определять политику организации и распределять эти деньги. Хороший руководитель просто разделит базу пропорционально рейтингам ученых с учетом специфических потребностей в оборудовании и материалах. Гениальный руководитель, несмотря на вопли недовольных, может выделить большой кусок простому лаборанту типа Зельдовича, чтоб лет через 10 устало принимать похвалы за дальновидность и стойкость... Плохой руководитель разделит всем поровну, а скверный - возьмет большую часть себе, это так. Тогда надо бороться с плохим руководителем, или создавать свою организацию, или уходить в другое место. Но думаю, что если руководитель будет знать, что при низкой результативности ему автоматически срежут базу, то он будет как минимум хорошим руководителем. Разговоры о том, что институты как таковые не нужны вообще, и надо мыслить категориями лабораторий, отделов, групп и т.п., я считаю утопией.
Этот пункт не совсем про гранты, но, мне кажется, все же в тему, чтобы привести  «базофилов» и «грантофилов» по одну сторону баррикад.

6. Вопрос Антона Балдина «Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку, сделанный россиянами - плюс для России, по крайней мере не меньший, чем победа олимпийской сборной. Молодой ученый, стажирующийся за границей у корифея и делающий периодически для него черновую работу - тоже плюс для России. Даже, заранее прошу прощения у патриотов, талантливый ученый, обучившийся в России и работающий на Западе - тоже плюс для России.
Но есть один важный момент. Ситуация в России с преемственностью научных поколений настолько ужасна, что, по-видимому, надо сейчас подготовку научных кадров сделать если не основным, то хотя бы вторым по значимости критерием оценки научной работы после публикаций, а также сильно расширить систему конкурсов грантов для молодых ученых. В это и будет состоять главная польза для России.
И в связи с этим хочется привести цитату из Андрея Калиничева:
"...реалистичная устойчивая цепочка финансирования науки может быть только одна: экономика - прикладные исследования - фундаментальная наука. Пока эта цепочка не заработала (а она в России сейчас не работает), единственное место фундаментальной науки - в университете ... Остается одна-единственная функция, способная на ближайшие десятилетия оправдывать в глазах общества существование науки как заслуживающего поддержки занятия в нашей ... стране. Эта функция - образовательная, т.е. подготовка квалифицированных кадров... Эта скромная цель, конечно, тоже потребует расходов на науку. Но они должны быть тесно увязаны с обязательным условием проведения научных исследований как части образовательного процесса."
Озабоченность Натальи Сотниковой финансированием фундаментальной науки в университетах понятна. В принципе, это тема другого форума, но думаю, что в нынешней ситуации при распределении грантов не стоит делать очень сильный искусственный крен в сторону университетов, иногда можно попасть пальцем в небо, примеры приводились не раз. Вспомним хотя бы озабоченность на самом высоком уровне созданием двух бизнес-школ как наиважнейшего дела для высшего образования... Да, Академия заскорузла и консервативна, но уж лучше пусть всей наукой и образованием командует Осипов, чем Кузьминов.

7. Мне кажется, не стоит обсуждать сейчас создание каких-то принципиально новых конкурсов, это слишком большой замах. Хотя я бы не возражал против возрождения наших конкурсов Минобразования для «взрослых» ученых, но это сейчас малореально. Надо сконцентрироваться на том, что уже есть - РФФИ и гранты Президента для молодых ученых и научных школ. Надо также приложить максимум усилий к тому, чтобы планирующиеся гранты Президента для школьников и студентов не стали бы полным бредом, о чем уже писали на форуме. У меня есть соображения по этому поводу. Наконец, надо попытаться возродить гранты для аспирантов, ибо сейчас эта категория молодых ученых не охвачена грантами вообще никак.

[azbel]

8. И маленькое техническое замечание насчет экспертов и заявителей (не вошло по объему в предыдущий post).  Естественно, как пишет Alexei Ivanov, «Вопиющей является практика, когда в конкурсе участвуют не только рядовые эксперты, но и члены экспертной комиссии, включая ее председателя». Добавлю. что участие рядовых экспертов в конкурсе тоже не слишком здорово, и у нас это запрещалось. Когда-то РФФИ начало с того, что дало гранты своим экспертам «автоматом», это в значительной степени снимало конфликт интересов, но ставило другие вопросы и требовало много денег. В принципе, если ввести запрет на получение гранта два раза подряд, то можно подбирать экспертов из тех получателей прошлых грантов (т.е. людей достаточно квалифицированных), кто по этой причине просто не имеет права подавать заявку в данном году, а потом наоборот. Тут тоже есть подводные камни, но, думается, это можно обсудить.

[Сергей Шишкин]

Я не уверен, что сейчас будет можно найти время для описания значения фундаментальной науки вне экономического контекста. Только что Янучар выложил на Бытии ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1143217344 ) ссылку на весьма настораживающую статью отв.редактора НГ-Науки Андрея Ваганова:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453
Андрей Ваганов: Наука - это то, чего не может быть; все остальное - научно-технический прогресс. 23 марта 2006 (перепечатано из НГ)

"судьба фундаментальной науки печальна: ее не будет, она исчезает уже у нас на глазах. Но это - светлая печаль."

"Фундаментальная наука же постепенно становится некоей мировоззренческой заменой религии; при этом сама во многом превращаясь (мутируя) в эзотерическую систему."

"Наука изменится (изменяется) функционально: главная ее функция - поддерживать необходимый уровень любопытства у определенных (некоторых) представителей популяции homo sapiens. ... Наука будет нужна только затем, чтобы помочь более или менее адекватно ориентироваться в мире стремительно развивающихся технологий, чтобы не заблудиться в них, не сломать ногу или голову. Потом и эта функция науки отомрет - наука окончательно утратит контроль над/за технологиями. Ее, собственно, уже никакими клещами нельзя будет отодрать от технологии.

Что касается российской фундаментальной (академической) науки , то и сейчас очевидно, что мы интересуем мир только в качестве территории, на которой располагается глобальная - потенциально - помойка или склад ненужных вещей техногенной цивилизации."

Похоже, идея "приватизировать" науку возвращается.

[Сергей Шишкин]

Мне кажется, лучше столь крупную тему, как значение фундаментальной науки, обсудить в отдельной теме. Я завел для этого тему

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0
Зачем России фундаментальная наука?

(в разделе  > Рабочая площадка > ТЕМАТИЧЕСКИЕ ФОРУМЫ > Расхожие истины (опровержение)  )

[Anton Baldin]

1. Где-то выше Наталья правильно заметила, что надо сфокусироваться на нескольких четко сформулированных положениях. Поддерживаю.
Результаты экспертизы отослать заявителям.
Считаю важным иметь открытую информацию об экспертах (CV) и о членах совета, принимающего окончательное решение (поддержать-не поддержать). Думаю, что такая информация сделает заявки более адекватными и сократит их число.
Я знаю случаи, когда не подавались заявки в РФФИ до тех пор пока вполне конкретные члены экспертного совета не слагали свои полномочия (там же ротируемость).
К механизму отбра экспертов, считаю разумным добавить такой механизм, когда НИИ, Университеты... выдвигают  экспертов на основе рейтингового голосования (любой мнс, нс... отмечает те кандидатуры, которым доверяет). Кандидатуры могут быть и из ученых не принадлежащих данному НИИ (Университету...). Экспертами становятся те, кому оказано доверие по максимому.

По поводу  замечания Александра Азбель
«Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку...
Если рассуждать только о теоретических дисциплинах и образовании (воспитании аспирантов...), то я полность согласен и поддерживаю мысли изложенные выше Александром Азбель.
Однако, если сюда включить экспериментальные исследования, то от вопроса о специфических интересах Российской Федерации не уйти. Это принципиальный вопрос. Если не создавать и не развивать собственную экспериментальную базу, то наука в России выродится (на что и нацелены эти реформы).
Как же Вы не видите, что у нас уничтожается лабораторный, экспериментальный уровень науки!
 

[Андрей Калиничев]

К механизму отбра экспертов, считаю разумным добавить такой механизм, когда НИИ, Университеты... выдвигают экспертов на основе рейтингового голосования (любой мнс, нс... отмечает те кандидатуры, которым доверяет). Кандидатуры могут быть и из ученых не принадлежащих данному НИИ (Университету...). Экспертами становятся те, кому оказано доверие по максимому.

Что толку доверять эксперту, если он профессионально не вполне компетентен в той области, где ему предстоит оценивать? Не нужно никого "выдвигать". Любой кандидат наук, продолжающий активно работать в науке через 3-5 лет после защиты (проверяется по публикациям и пр) - автоматически квалифицирован быть экспертом в своей узкой профессиональной области, и фонд имеет право его привлечь к экспертизе конкретной заявки. Это разовое дело, и не нужно никаких списков постоянных доверенных/назначенных экспертов, даже с регулярной ротацией. И важно, чтобы доверяли эксперту (анонимному) не коллеги, которые "выдвигают" экспертов по месту работы, а авторы проектов (возможно, совсем из других мест), которые он рецензирует. Поэтому везде (не в РФФИ) предусмотрено, что авторы могут указать некоторый список вполне конкретных людей, которым авторы НЕ доверяют оценивать свой проект. Насколько я знаю, с такими просьбами обычно считаются.

[Михаил Бурцев]

Поэтому везде (не в РФФИ) предусмотрено, что авторы могут указать некоторый список вполне конкретных людей, которым авторы НЕ доверяют оценивать свой проект. Насколько я знаю, с такими просьбами обычно считаются.

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

[Alexei Ivanov]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

В условиях достаточного количества экспертов (рецензентов в случае журнала) при исключении 3-5 фамилий всегда останется достаточное количество грамотных экспертов/рецензентов.

[Андрей Калиничев]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

А объективная оценка непременно должна быть неблагожелательной? По-моему, все наоборот: неблагожелательный (предубежденный) рецензент не может быть объективным.

[azbel]

Мне кажется, лучше столь крупную тему, как значение фундаментальной науки, обсудить в отдельной теме.

Согласен, спасибо! Я помню нашу договоренность по этому поводу. Сюда же я это написал потому, что считаю этот вопрос ключевым и для грантов. В конечном итоге все будет упираться в то, зачем вообще нужны гранты, да и база тоже. А как только начнутся разговоры об "инвестиционной привлекательности" - все, абзац, Греф с Кузьминовым утопят нас как котят. В общем, давайте, обсуждая эту тему в другой ветке, помнить, что она является ключевой для 31 марта. Когда науку приватизируют, обсуждать уже будет вообще нечего...

По поводу  замечания Александра Азбель
«Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку...
Если рассуждать только о теоретических дисциплинах и образовании (воспитании аспирантов...), то я полность согласен и поддерживаю мысли изложенные выше Александром Азбель.
Однако, если сюда включить экспериментальные исследования, то от вопроса о специфических интересах Российской Федерации не уйти. Это принципиальный вопрос. Если не создавать и не развивать собственную экспериментальную базу, то наука в России выродится (на что и нацелены эти реформы).
Как же Вы не видите, что у нас уничтожается лабораторный, экспериментальный уровень науки!

Конечно, вижу. Хотя, судя по сметам, запрашиваемыми соискателями грантов даже там, где очень не хилые деньги, бОльшая часть средств народу хочется пустить все же на зарплату. Может быть, просто мне попадались такие проекты. О том, в какой степени государство может позволить себе закупать дорогое научное оборудование, и о том, что сначала бы надо навести порядок с тем, что есть, и снять дурацкие барьеры Минфина на использование НИИ и вузами оборудования друг друга к взаимной пользе, думаю, надо рассуждать в теме про фундаментальную науку. Из базы или из грантов должно закупаться такое оборудование, а может, за счет доходов от прикладнухи - наверное, туда же.
А что конкретно на тему оборудования хочется сказать в связи с грантами? Что гранты должны финансироваться по субвенциям (т.е. по свободной смете), поступающим вовремя? Так об этом вроде писали. Что при определении размеров гранта надо исходить из реальных потребностей, а не заниматься уравниловкой - так об этом тоже писали. Что должна быть целая сеть конкурсов, осуществляющих поддержку как различных сторон научной деятельности (проведение исследований, участие в конференциях, издание монографий, приобретение оборудования и т.д.), так и различных категорий грантополучателей (от отдельных магистрантов до целых научных школ), при отсутствии монополии одного фонда на распределение грантов, тоже вроде упоминали. О чем, по-моему, не писали - так это о безумной сложности для экспертного совета оценить целесообразность приобретения конкретного оборудования, потому что, в отличие от зарплаты, разброс затрат здесь может быть во много порядков, и хороший прибор может съесть весь бюджет фонда. Думаю, стоит пояснить, что Вы имеете в виду под «специфическими интересами Российской Федерации».
Опять же, прошу прощения за повторяемость, мне кажется, что важным условием покупки дорогого оборудования для фундаментальной науки должно быть его обязательное использование в подготовке научных кадров.

P.S. Поскольку я мужского рода, то моя фамилия склоняется 

[Сергей Шишкин]

В общем, давайте, обсуждая эту тему в другой ветке, помнить, что она является ключевой для 31 марта. Когда науку приватизируют, обсуждать уже будет вообще нечего...

Но как раз в данный момент я пишу комментарии к Вашим тезисам прямо сюда

(Честно говоря, я вчера не очень внимательно просмотрел Ваш пост, поэтому хотел подчеркнуть желательность выделения разговора о фунд. науки в отдельный блок. Но сейчас понял, что основные положения все-таки лучше обсуждать здесь, а в теме Зачем России фундаментальная наука? - лишь специализированный вопрос, соответствующий ее сабжу.)

[Сергей Шишкин]

Пожалуй, сразу выложу то, что уже написал.


Со многим в большом посте Александра Азбеля я однозначно согласен, но с некоторыми местами хотел бы поспорить или предложить уточнения позиции.

1. Для начала хорошо бы декларировать, что фундаментальная наука является самодостаточной ценностью для человеческого общества <...>

6. <...> Любой вклад в мировую науку, сделанный россиянами - плюс для России, по крайней мере не меньший, чем победа олимпийской сборной. Молодой ученый, стажирующийся за границей у корифея и делающий периодически для него черновую работу - тоже плюс для России. Даже, заранее прошу прощения у патриотов, талантливый ученый, обучившийся в России и работающий на Западе - тоже плюс для России.

Фундаментальная наука как самодостаточная ценность - один из тезисов, легших в основу статьи в НГ Андрея Ваганова, фактически призывающего оную же фундаментальную науку прикрыть... (См. подробнее в теме Зачем России фундаментальная наука?.) В связи с такой амбивалентностью данного тезиса, я думаю, лучше сосредочиться на более практических функциях фундаментальной науки, которые можно было бы убедительно разъяснить широкой аудитории, включая экономистов и финансистов.

Я надеюсь подобрать кое-какие примеры, иллюстрирующие или доказывающие практические функции ф.н., и призываю других заняться на досуге тем же самым. Естественно, все по этой тематике лучше всего помещать в тему Зачем России фундаментальная наука?, дабы не потерялось.

Возможно, я перегибаю палку, пусть меня поправят, но защищать интересы философов, литературоведов и технологов кожевенного производства я не собираюсь.

Поскольку у нас тут пока попросту не хватает представителей вышеозначенных специальностей, то мы, конечно, и при всем желании никак не сможем определиться с тем, что можно предлагать по их части. Но некоторые или даже довольно многие принципы для естественных, гуманитарных и технических наук могут оказываться общими, так что когда к нам подключится достаточное число гуманитариев и технарей, будет желательно находить общие позиции там, где это возможно.

(Кстати, "посторонний" как-то раз напомнил на Бытии в связи с предложениями Соболева, что число занятых в естественных науках среди всех прочих всего 25%. "Вариант, при котором 75 % будут заранее исключены из конкурса, явно не реализуем. ... технологически проект может быть осуществлен, на мой взгляд, при условии разработки критериальной базы, которая позволила бы осуществить выбор по широкому спектру отраслей наук." - см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1135574705 .)

[Железняк Александр]

Я надеюсь подобрать кое-какие примеры, иллюстрирующие или доказывающие практические функции ф.н., и призываю других заняться на досуге тем же самым. Естественно, все по этой тематике лучше всего помещать в тему Зачем России фундаментальная наука?, дабы не потерялось.

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

[Сергей Шишкин]

3. Государство из всей науки и высшего образования обязано безвозмездно поддерживать только фундаментальную науку и подготовку научных кадров, т.е. то, что, с одной стороны, не может быть оплачено непосредственным потребителем, а с другой стороны, является самодостаточной общественной ценностью.

А вот что бы Вы сказали на это:

"Iza:
Кроме фунд. науки, тот же ДОЕ дает нам же деньги на прикладные исследования. Называется это SBIR (small business innovation research).

СШ: Я понял из объяснений на их сайте http://sbir.er.doe.gov/sbir/ , что деньги даются именно малому бизнесу. Но, кажется, Вы работаете в университете?

Iza: По положению об SBIR, малый бизнес имеет 70%, а партнер - 30%. Партнером могут быть Универы, нац. лаборатории и т.д. Это немалые деньги. Каждый сотрудник Универа и Нац. Лаб может открыть свою компанию, стоит это $100 и делается за 5 минут, через Интернет.
Один мой знакомый открыл свою компанию полгода назад и уже получил свой 1-ый млн$ на доработку своей идеи."

Если я правильно понимаю, до некоторой степени это уже заложено в принятой правительством Стратегии.

Кроме того, государству может быть выгодно поддерживать прикладные науки и разработки в других формах. А также поддерживать большинство форм образования, потому как чисто платное образование, особенно в современной России (даже при использовании образовательных кредитов, оплаты обучения работодателем и т.п.) означало бы резкое снижение образовательного уровня в целом, в первую очередь уровня элитного образования (прочее и без этого уже в глубокой ж***). Но это отдельная и очень непростая тема.

В общем, я хочу сказать, что тезис про то, что государство должно заботиться лишь о фундаментальной науке и о научных кадрах, небесспорен.

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

Очень сложный вопрос, который стоило бы обсудить отдельно. Думаю, в рамках подготовки к ближайшему КС стоило бы ограничиться менее радикальной постановкой вопроса и более очевидными вещами. Например, говорить о таких полезных свойствах конкурсов в финансировании фундаментальной науки, которые делают их совершенно необходимой частью спектра инструментов финансирования. (Скажем, фундаментальные исследования, связанные с космосом, видимо, не могут существовать вне связи с космическими программами.)

В оценке заявки на грант главным критерием, как мне кажется, должен служить научный задел и свидетельство квалификации заявителя, т.е. те же публикации. Разговоры о том, что при таком подходе грант может быть скорее премией, я считаю превышением точности. Насколько я знаю, у нас никогда не отклоняются фундаментальные заявки на основании того, что уже все сделано и больше делать нечего. Наоборот, научный задел - это всегда плюс. И он должен стать главным плюсом, потому что его можно точно измерить.

Тут есть несколько подтем. В частности, вероятно, нужен все-таки довольно широкий спектр разновидностей грантов и им подобных форм финансирования?

1. Стипендии.

2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана).

3. Гранты, с выделением принципа:

а) оценки собственно задела (фактически - оценка уже сделанной части работы);

б) оценки уровня публикаций последних лет и/или "грантовой истории";

в) оценки уровня проекта (тут тоже очень много возможностей для злоупотреблений, но надо иметь в виду, что сейчас в России немало людей, еще не потерявших квалификацию, но не получивших ранее шансов приложить ее к серьезному делу - напр., 80% времени уходило на подработки; поэтому эта категория может быть при каких-то условиях полезной, особенно в самые ближайшие годы).

Ситуация в России с преемственностью научных поколений настолько ужасна, что, по-видимому, надо сейчас подготовку научных кадров сделать если не основным, то хотя бы вторым по значимости критерием оценки научной работы после публикаций, а также сильно расширить систему конкурсов грантов для молодых ученых. В это и будет состоять главная польза для России.

<...> В принципе, это тема другого форума, но думаю, что в нынешней ситуации при распределении грантов не стоит делать очень сильный искусственный крен в сторону университетов, иногда можно попасть пальцем в небо, примеры приводились не раз. Вспомним хотя бы озабоченность на самом высоком уровне созданием двух бизнес-школ как наиважнейшего дела для высшего образования... Да, Академия заскорузла и консервативна, но уж лучше пусть всей наукой и образованием командует Осипов, чем Кузьминов.

Мысль о необходимости сделать упор на подготовку научных кадров, мне кажется, чрезвычайно важная и верная.

В частности, хорошо бы начать создавать институт постдоков, в т.ч. с оплатой на достаточно высоком уровне, когда необходимость подработок была бы исключена даже для тех, кто должен снимать квартиру. Такие временные ставки (в отличие от ныне планируемого простого повышения зарплаты, которое может привести даже к исчезновению доступных для молодежи ставок!) решили бы проблему трудоустройства наиболее талантливых выпускников аспирантуры: у них появилась бы возможность хотя бы на некоторое время поработать в России в сильных лабораториях (в т.ч. с переездом в другой город). Это позволило бы, среди прочего, значительно укрепить их связи с отечественной наукой, и тогда даже в случае последующего отъезда на работу за рубеж (которое, собственно, очень полезно для дальнейшего повышения квалификации) резко повысились бы шансы их возвращения в будущем.

Еще хорошо бы пропагандировать схему грантов (не обязательно чисто молодежных; собственно, и в предыдущем случае вряд ли необходимы возрастные ограничения, поскольку никакого избытка средних возрастов сейчас нет), совместных с европейскими странами, по которым бы предполагалась связка из нескольких лет с оплатой периода работы в Европе Европой, а в России - Россией. Мне кажется, так можно было бы частично смягчить "утечку".

Насчет грантов специально для молодых ученых - у нас тут были очень разные взгляды на этот вопрос, вероятно, его бы стоило обсудить более детально.

[Сергей Шишкин]

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

Спасибо, что напомнили про тот Ваш доклад, конечно, кое-что интересное по теме там есть. А на КС Вы пойдете?

[Михаил Бурцев]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

А объективная оценка непременно должна быть неблагожелательной? По-моему, все наоборот: неблагожелательный (предубежденный) рецензент не может быть объективным.

Нет конечно, степень объективности  и благожелательности - независимые величины. Но т.к. объективную оценку получить невозможно, то приходится довольствоваться спектром субъективных, которые подвержены искажению благожелательным или неблагожелательным отношением (к теме или автору). Чем меньше величины благожел и неблагожел, тем ближе оценка к объективной, к которой надо стремиться. Таким образом, наиболее оптимальный вариант, когда исключаются оба отклонения, как в положительную, так и в отрицательную сторону. Но если нет возможности исключить блогожелателей (кто же по своему желанию исключит благожелателя), то может не надо исключать и неблагожелателей, чтобы картина была более сбалансированной.

[Сергей Шишкин]

Тут есть стандартные принципы, известные из мировой практики, и придумать что-то принципиально новое вряд ли удастся.

Не столь уж редко, к примеру, случается ситуация, когда наиболее вероятный рецензент является главным конкурентом и одновременно злобным или просто не очень порядочным человеком. В интересах грантодателя таковых исключить, поскольку пользы будет ноль, а вред может оказаться большим - и для репутации грантового агентства, и для процедуры (нужно как-то выявлять и специально компенсировать подобные явления...).

Благожелателей же тоже можно исключить, по крайней мере, значительную их часть. Рецензента необходимо обязывать заявлять о конфликте интересов, и если выявляется, что он этого не сделал, то к нему должны применяться серьезные санкции. Тут лучше, конечно, смотреть написанное Калиничевым ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597 ) или дожидаться его ответа, но, насколько я понимаю, в большинстве случаев достаточным и очень просто работающим индикатором является соавторство в каких-либо публикациях.

[Железняк Александр]

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

Спасибо, что напомнили про тот Ваш доклад, конечно, кое-что интересное по теме там есть. А на КС Вы пойдете?

Даже не знаю...вроде бы надо, да у меня отчет на носу. М.б. попрошу Балдина донести мою точку зрения. Для меня "фонд фондов" - это "сказка сказок" - т.е.  фигня: появляется еще одно звено в цепочке управления, что снижает управляемость. Или я в этой идее не понял чего-то...
По мне - так не с фондов надо начинать, а с независимой экспертизы и "экспертизных историй", подобных кредитным историям.

[Сергей Шишкин]

Ну, смотрите, отчет, конечно, дело святое. Что до "фонда фондов" - это только очень небольшая часть темы. Я в этих вещах не понимаю, но в той мере, в какой понял, его смысл - в упрощении и интенсификации процесса порождения отраслевых и региональных венчурных фондов.

Про экспертизу - я тут с Вами полностью согласен, это самое главное, в т.ч. и вне темы фондов. Надо бы установить какой-то короткий свод правил, типа тех, которые были в статье в Поиске про конкурсы и вроде бы сейчас есть в предложениях, но, конечно, более конкретизированные, и считать отклонение от них без четких обоснований позорным делом, заслуживающим всяческого бойкота, привлечения Счетной палаты, прокуратуры и т.п.

Кроме того, к теме экспертизы имеет прямое отношение тема экспертной функции науки, см. в особенности лекцию Даниила Александрова "Ученые без науки".

[Железняк Александр]

Ну, смотрите, отчет, конечно, дело святое. Что до "фонда фондов" - это только очень небольшая часть темы. Я в этих вещах не понимаю, но в той мере, в какой понял, его смысл - в упрощении и интенсификации процесса порождения отраслевых и региональных венчурных фондов.

Про экспертизу - я тут с Вами полностью согласен, это самое главное, в т.ч. и вне темы фондов. Надо бы установить какой-то короткий свод правил, типа тех, которые были в статье в Поиске про конкурсы и вроде бы сейчас есть в предложениях, но, конечно, более конкретизированные, и считать отклонение от них без четких обоснований позорным делом, заслуживающим всяческого бойкота, привлечения Счетной палаты, прокуратуры и т.п.

Кроме того, к теме экспертизы имеет прямое отношение тема экспертной функции науки, см. в особенности лекцию Даниила Александрова "Ученые без науки".

Почему все не так...ну при чем тут "свод правил"?  Бумагу ту, как помнится , я не подписывал. Да еще Вы и Александрова приплели. Не хватает только Салтыкова.
Речь совершенно о другом о экспертизе выполненных проектов, и проектов отклоненных,  и соответствуют ли эти работы тем деньгам, что на них ушли, и верно ли им отдали предпочтение конкурсные комиссии.
И комиссии сразу заработают по-другому.
А правила - это  только бумажка, если они не подкреплены сторогой ответственностью за их нарушение.

[Сергей Шишкин]

А почему Вы ту "бумагу", то бишь статью, не подписали, мне и сейчас непонятно. То, о чем Вы говорите - совершенно из той же оперы, хотя это и не вся опера, а только часть арий.

[Андрей Калиничев]

Но если нет возможности исключить блогожелателей (кто же по своему желанию исключит благожелателя), то может не надо исключать и неблагожелателей, чтобы картина была более сбалансированной.

Это было бы так, если бы рецензий на один проект было очень много, и можно было бы накопить осмысленную статистику. ПОскольку рецензий всего 2-3, максимум - 5, то гораздо важнее получить внятную оценку научного содержания проекта. Зарубить его могут на разных уровнях экспертизы, а вот подробный научный разбор - только экспертами. Поэтому, мне кажется, наблагожелательное отношение здесь гораздо больше искажает картину и мешает делу, чем слишком благожелательное.

P.S. Собственно, С.Шишкин уже ответил. Про ограничение конфликта интересов (объявление потенциальных "слишком благожелательных" рецензентов самими заявителями) я уже писал как-то: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113181665 . Это стандартное требование в NSF, например.

P.P.S. Мне тут недавно прислали на рецензию статью, одним из двух соавторов которой был человек, с которым мы несколько лет плотно сотрудничаем и просто дружим. Более того, я уже ранее неформально обсуждал содержание работы с обоими соавторами, когда ездил к ним на пару дней в гости. Я написал редактору, что возникает конфликт интересов, мол я не сомневаюсь, что статья достойная, но не могу ее рецензировать. В ответ получил от редактора вот такое:
-----
Yes, I'm aware of your close ties with Rxxxxx.  I'm fine with it, as long
as you think you can be fair, including critical if warranted.  I'm just
looking to get the paper the most highly qualified set of reviewers as I
can.
If you can do this, I would very much appreciate it.
Thanks.
Kxxxxx
------

Так что это не только мое мнение, что отрицательную "благожелательность" отсекать важнее, чем положительную.

[Железняк Александр]

А почему Вы ту "бумагу", то бишь статью, не подписали, мне и сейчас непонятно. То, о чем Вы говорите - совершенно из той же оперы, хотя это и не вся опера, а только часть арий.

Да потому , что важны не только сами действия, а и порядок в  последовательности действий. Я уже раз десять писал, что есть разница между "вытереть руку и подать ее для рукопожатия" и "подать руку для рукопожатия, а потом ее вытереть"
Так и здесь: можно 10 лет обивать попроги, упрашивая изменить правила экспертизы. А можно просто организовать контроль за результатами - и правила привьются сами. Первре зависист от дяди в МОНе, а второе - от вас самих. Ну и выбирайте, на кого Вы больше надеетась.

[Михаил Бурцев]

Тут все завязано на научной этике, эксперт сам указывает на конфликт интересов, автор сам должен выбрать тех, кто необъективно отнесется к его работе. Когда есть культура рецензирования, то все в порядке. Но у нас она практически отсутствует на уровне российской науки в целом, т.е. сами ученые готовы вести себя "прилично", но те, которые работают на международном уровне, а большинство просто не "воспитаны". Надо прививать "культуру" рецензирования, а для этого участие в рецензировании должно быть массовым и бесплатным, а не уделом докторов и за 400 руб. Нужно чтобы рецензент понимал важность участия в рецензировании, как механизм поддержки науки, а не выполнял свою работу относясь к ней, как к работе за "копейки" (что, конечно, не мотивирует серьезно относится к ней).

[azbel]

Фундаментальная наука как самодостаточная ценность - один из тезисов, легших в основу статьи в НГ Андрея Ваганова, фактически призывающего оную же фундаментальную науку прикрыть... (См. подробнее в теме Зачем России фундаментальная наука?.)

В связи с такой амбивалентностью данного тезиса, я думаю, лучше сосредочиться на более практических функциях фундаментальной науки, которые можно было бы убедительно разъяснить широкой аудитории, включая экономистов и финансистов.

Про статью А.Ваганова я уже написал там. Насчет пользы фундаментальной науки для практики - напомню известного патентоведа: «Нет ничего практичнее хорошей теории». Про подготовку кадров мы уже писали, не буду повторяться, это бесспорное практическое применение, огромное спасибо Вам, Сергей, за цитаты про это на той ветке.
Нет, конечно, я не против того, чтобы попытаться доказать экономистам пользу фундаментальной науки для бизнеса, но боюсь, что наши экономисты с легкостью докажут обратное или загонят нас, разумеется, исключительно для пользы дела, в такие рамки, что мы плюнем и пойдем торговать пивом. Увы, я уже неоднократно убеждался, что разумные доводы, начиная с некоторого уровня, перестают действовать, возможно, в связи с известным принципом Питера.

(Кстати, "посторонний" как-то раз напомнил на Бытии в связи с предложениями Соболева, что число занятых в естественных науках среди всех прочих всего 25%. "Вариант, при котором 75 % будут заранее исключены из конкурса, явно не реализуем. ... технологически проект может быть осуществлен, на мой взгляд, при условии разработки критериальной базы, которая позволила бы осуществить выбор по широкому спектру отраслей наук." - см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1135574705 .)

Интересно, а кто эти 75% Неужели уже накропали столько диссертаций по экономическим наукам? Ах, да, ведь чиновников в России в три раза больше, чем в СССР... Я к тому, что большинству из этих 75% никакие конкурсы не нужны. Если хочется по четким критериям - давайте сравним хотя бы число заявок в РГНФ (плюс заявки по гуманитарной тематике в РФФИ) и число естественнонаучных заявок в РФФИ. Думаю, соотношение будет не 3:1. Конечно, если приплюсовать гранты Сороса и прочих на развитие гражданского общества и решение гендерных проблем, то можно добиться, наверное, и 10:1.

[Сергей Шишкин]

В 75% гуманитариев мало, там в основном технари (62% от общей численности - данные того же "постороннего").

[azbel]

В 75% гуманитариев мало, там в основном технари (62% от общей численности - данные того же "постороннего").

А, извините, Сергей, совсем забыл про них. Често говоря, потому, что я как-то думал, что они представляют как раз прикладную науку. Немного путаюсь я в этом по привычке думать только о фундаменталке.

В общем, я хочу сказать, что тезис про то, что государство должно заботиться лишь о фундаментальной науке и о научных кадрах, небесспорен.

Наверное, соглашусь. По-видимому, надо просто требовать долива своей фундаментальной доли до заданной черты после отстоя пены... Но хочу заметить, что приведенные Вами примеры - страны с нормальным бизнесом и, извините, нормальным государственным управлением. Дальше молчу...

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

Очень сложный вопрос, который стоило бы обсудить отдельно. Думаю, в рамках подготовки к ближайшему КС стоило бы ограничиться менее радикальной постановкой вопроса и более очевидными вещами. Например, говорить о таких полезных свойствах конкурсов в финансировании фундаментальной науки, которые делают их совершенно необходимой частью спектра инструментов финансирования. (Скажем, фундаментальные исследования, связанные с космосом, видимо, не могут существовать вне связи с космическими программами.)

Давайте тогда поймем, какие конкурсы мы обсуждаем. Фундаментальной наукой занимается МОН, РАН и РФФИ. Космическими программами занимается Росавиакосмос. Есть еще куча ведомств, имеющих свою неслабую науку - Минобороны, ФСБ, Минсвязи, Минздравморг или как его сейчас там... У всех этих ведомств есть свой научный бюджет, никакого отношения не имеющий к МОН, РАН и РФФИ, и свои институты. Они могут проводить внутри себя какие хотят конкурсы, или заказывать разработки МОН и РАН, тогда для последних это будет уже прикладная наука. Но, скорее всего, в большинстве таких случаев и речи не будет об открытых публикациях, о прозрачности экспертизы и пр.
Об одном полезном свойстве конкурсов я писал, это обеспечение динамичности развития науки. Надо ли тут подробнее? По-моему, нет, все и так понимают, что имеется в виду. Конечно, не помешают и другие критерии.

Тут есть несколько подтем. В частности, вероятно, нужен все-таки довольно широкий спектр разновидностей грантов и им подобных форм финансирования?
1. Стипендии.
2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана).
3. Гранты, с выделением принципа:
а) оценки собственно задела (фактически - оценка уже сделанной части работы);
б) оценки уровня публикаций последних лет и/или "грантовой истории";
в) оценки уровня проекта (тут тоже очень много возможностей для злоупотреблений, но надо иметь в виду, что сейчас в России немало людей, еще не потерявших квалификацию, но не получивших ранее шансов приложить ее к серьезному делу - напр., 80% времени уходило на подработки; поэтому эта категория может быть при каких-то условиях полезной, особенно в самые ближайшие годы).

Стипендии Правительства студентам и аспирантам есть, есть и, кажется, стипендии Президента им же, сейчас точно не помню, а заглянуть сложно. Стипендии академикам и членкорам есть. Премий полно, государственных, президентских, РАНовских, в том числе и для молодых - правда, они сравнительно большие, но их очень немного. В грантах все пункты а)-в) обычно оцениваются. Можно говорить о соотношении весов оценок, но, по-моему, это и есть превышение точности.
Спектр разновидностей грантов, по-моему, должен быть широк не по оценке заслуг и обещаний, а, повторюсь,  по направленности гранта - т.е.:
1. по поддержке различных сторон научной деятельности - собственно проведение исследований, участие в конференциях, стажировки, издание монографий, приобретение оборудования и т.д.
2. по поддержке различных категорий грантополучателей - магистранты, аспиранты (может быть, это требует, как Вы пишете, более детального обсуждения), конечно же, как Вы пишете, постдоки, «взрослые» ученые, научные коллективы, целые научные школы.
3. может быть, по срокам - хотя сроки, скорее всего, более или менее однозначно определяются пп. 1 и 2.

[Наталья]

Насчет пользы фундаментальной науки для практики - напомню известного патентоведа: «Нет ничего практичнее хорошей теории».

Это высказывание обычно приписывают Бору. Но у нас в стране оно знаменито тем, что вошло в доклад дорогого Леонида Ильича на 25-м съезде КПСС и было дежурной ссылкой в аспирантских рефератах по философии на естественнонаучных факультетах в конце 70-х - начале 80-х. Процитировал, а дальше пиши, что хочешь 

Постараюсь вечером разъяснить свою позицию насчет базового финансирования (в частности, для Крушельницкого  ), причем вовсе не в связи с катастрофой в этом вопросе в университетах, например, в нашем питерском.

[Сергей Шишкин]

<...> 2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана). <...>

<...>  Премий полно, государственных, президентских, РАНовских, в том числе и для молодых - правда, они сравнительно большие, но их очень немного. <...>

Мне надо было тут сразу уточнить, что я имею в виду именно премии как разновидность грантов. Возможно, правда, это полная утопия, но, во всяком случае, речь идет об одной занятной идее, периодически возникающей на разных форумах. А именно: легализовать распространенную (говорят, не только в России) ситуацию, когда заявитель уже до того, как подать заявку, сделал бОльшую часть работы (или даже всю работу), но с целью обеспечения надежности процесса представляет как задел только небольшую ее часть. Фактически при этом грант оказывается премией, а благодаря ему - поддерживаются уже те исследования, заявка на "поддержку" которых будет подана позже. Вред от таких "махинаций" небольшой, но, вероятно, есть: 1) всякая, даже такая, нелегальщина вредна в принципе; 2) могут искусственно задерживаться публикации.

Что касается стипендий, то как обстоит с ними дело и как устроены механизмы их распределения, я ничего не знаю, но, исходя из общей ситуации, можно предположить, что распространение на них части принципов, которые следовало бы сделать обязательными для грантов (обеспечивающих независимость в принятии решений), могло бы тоже, вероятно, быть полезным.

[azbel]

Так и здесь: можно 10 лет обивать попроги, упрашивая изменить правила экспертизы. А можно просто организовать контроль за результатами - и правила привьются сами. Первре зависист от дяди в МОНе, а второе - от вас самих. Ну и выбирайте, на кого Вы больше надеетась.

Браво! Я тоже читал про то, как надо бы подбирать экспертов, и что-то, чувствовал, не то... а потом понял - командовал бы я сам фондом, мне бы нужны были люди, держащие свечку? Да, работа фондов должна быть прозрачной. Но что такое конечный результат работы фонда, если разобраться? Это, во-первых, конечно, совокупность поддержанных проектов, а во-вторых, в следующем приближении, совокупность экспертных заключений на все заявки.  Алгоритм подбора экспертов - это не результат, это инструмент, который фонд, вообще говоря, может выбирать по своему усмотрению при условии безупречности результатов.
Так вот, надо действительно контролировать не процесс, а результат, как пишет Александр Железняк. Это значит, конечно, ознакомление всех отклоненных заявителей со своими экспертными заключениями - см. соответствующую тему. Но - еще и выкладывание в общий доступ не только списков победителей, но и их экспертных заключений  (выкладывание в общий доступ экспертных заключений отклоненных проектов я считаю неэтичным по отношению к проигравшим). Тогда любой отклоненный может посмотреть рецензии всех победителей, свою рецензию, и сделать вывод - "боже, куда же я совался со своим суконным рылом?", или же, наоборот, "боже, какие отморозки пишут рецензии у этих козлов?" В последнем случае возможен протест - если их будет несколько, можно считать протестующих патологами, открывающими очередные Окончательные Основы Мироздания, но если их будет сотня (а протесты эти, как любая официальная жалоба, подлежат обязательной регистрации), то можно уже ставить вопрос об качестве работы фонда...

[Сергей Шишкин]

Выкладывание экспертных заключений только для победителей, причем как часть механизма контроля работы фонда в целом - очень интересная мысль. Но надо бы поспрашивать тех, кто за закрытость по принципиальным соображениям (особенно из имеющих опыт работы в экспертных советах), нет ли тут какого-то чрезмерного покушения на экспертов.

[Anton Baldin]

По поводу "специфических интересов России". Возможно я говорю очевидные вещи, но раз уж неоднократно возникает этот вопрос...
Итак, если в Вашей работе необходим компьютер, то Ваш персональный компьютер относится к Вашим "специфическим интересам". Мы еще не дожили и врядли доживем до ситуации, когда можно всегда воспользоваться абстрактным "общечеловеческим компьютером общего пользования". Для того, чтобы преподавать полноценно физику в шклое или в вузе необходимо иметь специфическое оборудование для проведения опытов. По моему глубокому убеждению, совершенно не достаточно лишь хороших учебников и педагогов.
Для того чтобы участвовать в дорогостоящем международном исследовании с использованием мегадорогой установки коллективного пользования, все равно надо иметь некую собственную экспериментально-лабораторную базу. Я уж не буду распространятся о том, что именно  навыки, методики и опыт могут быть перенесены на инновации, прикладные исследования и т.п. Создание, развитие и поддержка собственных опытно-экспериментальных производств и метрологических лабораторий - есть специфические интересы любого государства (аналогично, наличие в государстве достаточного количества умных и образованных экспертов). Можно, конечно, рассуждать и так, что экспертов мы наймем, а оборудование купим, когда понадобится.
В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...
Ну, нет пока в Мире всеобщего разделения труда, достаточной мобильности передвижений и всеобщей договоренности о соблюдении общечеловеческих интересов. По этой очевидной причине, есть семейные, групповые, профессиональные, национальные и проч. специфические интересы.

[Сергей Шишкин]

Мы еще не дожили и врядли доживем до ситуации, когда можно всегда воспользоваться абстрактным "общечеловеческим компьютером общего пользования".

До некоторой степени аналогом такого "общечеловеческого компьютера общего пользования" является интернет. А также - научные журналы и конференции. Но это только в порядке уточнения - естественно, существование интернета не отменяет необходимость иметь персональный компьютер и все, что нужно для подключения.

[Сергей Шишкин]

Вспомнил еще одну вещь.

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов.

Однако есть, к примеру, отечественные экономисты, печатающиеся во вполне серьезных журналах, напр.: http://www.nes.ru/russian/research/publications_external.htm . Кроме того, экономическая наука во многом, насколько я понимаю, базируется на математике, поэтому, по крайней мере, теоретически, ее уровень может неплохо подпитываться оттуда. А то, что она может быть весьма полезна для государства, наверное, очевидно. Поэтому, возможно, не стоит сразу подписывать ей (и многим другим наукам) приговор.

Мне кажется, что должен быть лишь один универсальный критерий - текущий научный уровень. Кроме того, государство может дополнительно подпитывать те области, развитие которых считается в данный момент особенно важным (напр., связанные с медициной, помогающие развитию экономики, помогающие в борьбе с терроризмом), но это уже должно идти, видимо, не через фонды типа РФФИ.

Тем не менее остается проблема количественного (!) сравнения научного уровня разных наук, или как минимум - априорного распределения финансирования по научным направлениям...

[resh]

У меня есть некий опыт рецензирования в качестве рядового
эксперта РФФИ (не члена экспертного совета). Я безусловно за
то, чтобы рецензии доводились до авторов проектов, причем для
всех - и принятых и отклоненных. Только для одобренных проектов это будет почти бесполезно - все рецензии будут очень похожи...

Однако... По крайней мере для меня это будет означать изменение
стиля, в котором будут писаться рецензии. Сейчас я чувствую себя
достаточно свободным и могу вполне откровенно - без оглядки на
лица - писать, что это, к примеру, рутина, а вот в этой заявке заявленные цели грандиозны, но коллектив очевидно "не тянет", в другой заявке задача устарела лет на 50 и т.п.  Если рецензент будет знать, что рецензия будет открытой, то, с одной стороны,
безусловно он будет писать более ответственно, но, с другой стороны, рецензии станут гораздо более обтекаемыми и "политесными". Дело в том, что во многих областях науки в России работает не так уж и много народа. И уж на уровне авторов проектов и рецензентов практически все знакомы. Скажем так -
по 2-3 абзацам рецензии на статью или на грант я почти однозначно могу вычислить автора рецензии (тем более, что это в
большинстве случаев доктор). 

Я бы пока предпочел временный компромисс. Можно усилить в
рецензии "формально-математическую" составляющую, то есть
часть, где различные параметры заявки оцениваются по баллам.
Эти баллы - сколько завка набрала, скажем,  за актуальность,
за задел по работе, за реалистичность задач, за ясность и конкретность изложения и т.п. - можно без проблем доводить до
авторов проектов вместе с результатами конкурса (+ указать суммарный "проходной" балл,  с которым заявка была бы поддержана).

[azbel]

По поводу "специфических интересов России". Возможно я говорю очевидные вещи, но раз уж неоднократно возникает этот вопрос...
Итак, если в Вашей работе необходим компьютер, то Ваш персональный компьютер относится к Вашим "специфическим интересам". ... Для того, чтобы преподавать полноценно физику в шклое или в вузе необходимо иметь специфическое оборудование для проведения опытов. ... Для того чтобы участвовать в дорогостоящем международном исследовании с использованием мегадорогой установки коллективного пользования, все равно надо иметь некую собственную экспериментально-лабораторную базу. ... Создание, развитие и поддержка собственных опытно-экспериментальных производств и метрологических лабораторий - есть специфические интересы любого государства

В принципе - конечно, кто же будет возражать. По поводу же компьютера, раз уж Вы привели его в пример (заранее прошу прощения, я понимаю, что Вы имели в виду компьютер только как аналогию), хочу заметить:
1) Вполне приличный компьютер (для работы, а не для игр) с хорошим ЭЛТ монитором стоит сейчас около 10000 руб., лазерный принтер около 3000 руб, нормальный сканер чуть меньше. В общем, проще купить это за грантовую зарплату и не париться с постановкой на баланс и сохранными расписками.
2) Попробуйте скажите во всеуслышание, что нам надо налаживать свое производство компьютеров :-) (не сборку, а именно производство), засмеют и правильно сделают. Да, у нас были свои наработки, БЭСМ-6, Мир, Эльбрус и т.д., но гениальная интуиция Intel в связке с Microsoft сделать ставку не на мощность, а на универсальность, расширяемость и совместимость снизу вверх привела к их абсолютному господству в этой сфере, даже такие гиганты, как DEC и Motorola, отпали. А мощность оказалось нарастить гораздо проще не архитектурными ухищрениями, а тупым наращиванием тактовой частоты, разрядности и кэша. Разумеется, это я не в порядке издевательства, а как пример того, что все же есть вещи, которые проще и дешевле купить у Них.
Насчет оборудования для школ и вузов - архиважно, поддерживаю обеими руками. Но, может, по крайней мере в школы и в учебные лаборатории вузов сгодились бы отработавшие или морально устаревшие приборы из большой науки, проблема только в том, чтобы не посадили председателя комиссии по списанию после того, как обнаружат, что списанные приборы не уничтожены...
А вот "собственные опытно-экспериментальные производства и метрологические лаборатории" - это, по-видимому, самое важное.

В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...

А что, продается? Только надо тогда действительно в полном соответствии с законом списать старое - см выше

[Железняк Александр]

Насчет оборудования для школ и вузов - архиважно, поддерживаю обеими руками. Но, может, по крайней мере в школы и в учебные лаборатории вузов сгодились бы отработавшие или морально устаревшие приборы из большой науки, проблема только в том, чтобы не посадили председателя комиссии по списанию после того, как обнаружат, что списанные приборы не уничтожены...
А вот "собственные опытно-экспериментальные производства и метрологические лаборатории" - это, по-видимому, самое важное.

Важно-то важно - да кому нужно?
Это я к тому, что вопрос рационального использования оборудования б/у - крайне непростой и внутренне противоречивый. Посудите сами : если какой-нть успешный НИИ передает свои старые компы в школы, то соответствующие чиновники РОНО не смогут погреть руки на закупках, и будут препятствовать. Если же простимулировать тех же чиновников от суммы экономии, то школы окажутся забиты старьем.
Непростая штука - экономика:-)

В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...

А что, продается? Только надо тогда действительно в полном соответствии с законом списать старое - см выше

простите , тут другой случай:
"А правда, что Россию продали? А где можно получить свою долю?"
Боюсь, что к продаже правительства Вы чуть-чуть припоздали.

[Сергей Шишкин]

Коллеги, давайте тему продажи родин далее тут не развивать. Для "приятных бесед" есть Кофе брейк, да и там лучше не слишком флудить. - С уважением, модератор.

[azbel]

Однако есть, к примеру, отечественные экономисты, печатающиеся во вполне серьезных журналах ... Кроме того, экономическая наука во многом, насколько я понимаю, базируется на математике, поэтому, по крайней мере, теоретически, ее уровень может неплохо подпитываться оттуда. А то, что она может быть весьма полезна для государства, наверное, очевидно. Поэтому, возможно, не стоит сразу подписывать ей (и многим другим наукам) приговор.

Мне кажется, что должен быть лишь один универсальный критерий - текущий научный уровень.

Естественно! Я упомянул там экономику только потому, что сейчас в ее сторону есть грандиозный и явно незаслуженный крен. Экономика не может нормально работать, пока государство не наведет элементарный порядок... ладно, молчу. Если помните, еще раньше я упомянул экономику как науку, в чем-то родственную естественным.

Кроме того, государство может дополнительно подпитывать те области, развитие которых считается в данный момент особенно важным (напр., связанные с медициной, помогающие развитию экономики, помогающие в борьбе с терроризмом), но это уже должно идти, видимо, не через фонды типа РФФИ.

Да, как я уже писал, через соответствующие ведомства, или ФЦНТП, как сейчас и делается.

А вообще мне очень нравится мысль Александра Железняка о том, что фундаментальная наука есть элемент безопасности государства. Наверняка на это стоит сделать даже бОльший упор, чем на часть культуры, хотя бы в силу профессионального прошлого властей.

Я бы пока предпочел временный компромисс. Можно усилить в
рецензии "формально-математическую" составляющую, то есть
часть, где различные параметры заявки оцениваются по баллам.
Эти баллы - сколько завка набрала, скажем,  за актуальность,
за задел по работе, за реалистичность задач, за ясность и конкретность изложения и т.п. - можно без проблем доводить до
авторов проектов вместе с результатами конкурса (+ указать суммарный "проходной" балл,  с которым заявка была бы поддержана).

Конечно, Владимир Петрович, это надо! Но в постановке баллов есть некий произвол, для одного эксперта "5" - это уровень самого эксперта, а для другого - нобелевского лауреата. Нужно давать экспертам разъяснения по этому поводу, или же отдавать все направление одному эксперту, что малореально. А в наших конкурсах мы в свое время вообще перешли от балльной оценки каждого пункта к постановке крестика напротив конкретного утверждения, что потом переводилось в те же баллы. Нас довольно много критиковали, я не раз говорил на советах, что с благодарностью приму любые предложения от экспертов - но их так и не поступило.


Для глубокоуважаемого Антона Балдина - очень разумные соображения по поводу оборудования пришли по E-Mail, но автор их не хочет выкладывать в форум. Сергей, а может, хоть часть письма Галины выложить, хотя бы про оборудование?

[Сергей Шишкин]

Для глубокоуважаемого Антона Балдина - очень разумные соображения по поводу оборудования пришли по E-Mail, но автор их не хочет выкладывать в форум. Сергей, а может, хоть часть письма Галины выложить, хотя бы про оборудование?

А Вы прямо у нее спросите. Наверное, если не все целиком и без полного имени, она может согласиться.

[Сергей Шишкин]

Длинная Рыба Евгения Онищенко выделена в отдельную тему:

Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта

- дабы разные линии обсуждения не перемешивались.

[azbel]

Грантовая экологическая "ниша" у нас уже есть. Есть РФФИ, есть программы Президиума РАН, лоты МОН, несколько частных фондов, чего же нам (то есть Вам) еще надо?

Гм, из всего Вами перечисленного реально имеет отношение к грантам только РФФИ. Кто что-нибудь может сказать про программы Президиума РАН, ау! Про лоты не тут, но раньше уже, кажется, писали, никакого отношения к грантам они не имеют. Вы еще не упомянули гранты Президента - но Вы знаете, какой там порядок экспертизы? Я нет. Что касается РФФИ, то он в последнее время стал распыляться на совершенно непрофильную деятельность - см. в ветке про длинную рыбу. Так что «ниша» довольно мелкая.

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование).

Да нет же, главная борьба идет не между базой и грантами, а их с программами. И в этой связи аргумент «против грантов», приведенный Сергеем, может быть нам даже в какой-то степени полезен:
«(2) Некипелов: "Скажу больше: сметное финансирование фундаментальных исследований имеет решающее значение для всей науки. Почему? Ведь только так можно сохранять и развивать саму научную среду - очень тонкую и чувствительную. А вот разрушить ее легко, делая ставку исключительно на конкурсы, целевые программы." - http://www.rg.ru/2005/06/15/ran.html»

Что касается этого -
«(1) Из доклада главного ученого секретаря Президиума РАН академика Валерия Костюка: "Фонды создавались для поддержки инициативных проектов, выполняемых либо отдельными учеными, либо небольшими группами ученых. Отсюда и условие по стоимости проекта. Фонды не могут быть альтернативным источником финансирования крупных фундаментальных исследований." - Поиск, 24.05.2005 http://www.courier.com.ru/cour0567/2000.htm»
- звучит вполне разумно, да мы вроде с этим и не спорим. Никто не говорит, что надо отменить базу, ФЦНТП и ведомственную науку.

Насчет
«(3) Некипелов: "Наши государственные фонды создавались в такой момент, когда ученые просто бедствовали. Их деньги невольно рассматривались как средство подкормки или, извините, поддержания штанов.... Говорить об изменении концептуального подхода к грантовому финансированию в России сегодня, безусловно, преждевременно." Поиск, http://poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauPol&id=475 (Дмитрий МЫСЯКОВ.  Грядет ОСОТ. РАН поставит эксперимент на себе. 30.09.2005 15:10:12)»
- тут просто непонятно, о чем базар, а источник недоступен.

«(4) А.Н.Сахаров, директор Института российской истории РАН: "Мы уже насмотрелись на этих "независимых экспертов" в РГНФ и РФФИ, которые зачастую подбираются по личным, приятельским, чисто субъективным отношениям..." - http://science.ng.ru/polemics/2000-12-20/3_akadem.html»
Ну, с этим мы и призываем бороться. Как подбираются люди в других сферах, мы тоже себе представляем, но это же не значит, что надо ликвидировать, к примеру, МОН или даже ... молчу, молчу.

«Еще говорят о том, что:
(5) они отбирают слишком много времени на непродуктивную писанину (особенно когда вероятность получения гранта недостаточно высока для того, чтобы быть уверенным в возможности продолжить исследования, или же низок его размер, но есть много грантовых программ);»
Если нормально сделана форма заявки, то это не так. За рубежом все пишут, и ничего, у них что, времени свободного больше?

"(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);"
В фундаментальной науке такого не может быть по определению, иначе получается, что и статью в зарубежный журнал не послать. А про ведомственную науку мы и не говорим.

"(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста)."
Ну, гранты для молодежи мы, надеюсь, обсудим - по крайней мере никто не возражает против PostDoc. Что касается людей среднего возраста - ну что же, значит, не повезло, а может, не слишком старался, а может, слишком захотел престижный автомобиль... мы не можем думать о справедливости Мироздания, оставим это другим инстанциям.

[Сергей Шишкин]

"(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);"
В фундаментальной науке такого не может быть по определению, иначе получается, что и статью в зарубежный журнал не послать. А про ведомственную науку мы и не говорим.

Не столь редко, мне кажется, фундаментальные идеи могут быть быстро применены к конкретным проблемам и реализованы в патентах. Западные люди в подобных ситуациях обычно сначала обеспечивают патентную защиту и лишь потом включают соответствующие идеи или результаты в статьи. У нас это нереально - американский патент стоит слишком дорого.

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея. При этом нужно учесть, что с хорошо организованным и отлично финансируемым конвейером западной лаборатории по скорости конкурировать зачастую ой как трудно...

"(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста)."
Ну, гранты для молодежи мы, надеюсь, обсудим - по крайней мере никто не возражает против PostDoc. Что касается людей среднего возраста - ну что же, значит, не повезло, а может, не слишком старался, а может, слишком захотел престижный автомобиль... мы не можем думать о справедливости Мироздания, оставим это другим инстанциям.

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

[Anton Baldin]

Очень поддерживаю мысли высказанные Александром Абелем.
Привожу ниже копию с "бытия", которую писал для Евгения Онищенко. По-моему это следует обсудить здесь.
Евгений, попробую прояснить мысль по поводу "числа экспертиз".
: : В виде общедоступной базы данных на сайте РФФИ. Также, считаю очень разумным, если на сайте РФФИ выставлены CV экспертов (бывших, настоящих, будущих) и каждый год рядом с фамилией эксперта выставлять число проведеных экспертиз. Бывает  некий мухлеж, когда экспертов -то много, а реальную экспертизу проводят малая их число.
:
: Тут против, ибо с анонимностью начнутся проблемы - станут вычислять. В налимчике пишется о том, что нагрузка на эксперта должна уменшится в среднем, можно это чуть еще подчеркнуть, хотя по сути и так все ясно.
Это есть некий контроль со стороны экспертов, деятельности экспертных советов и самого РФФИ.
Процедура состоит в том, что у эксперта есть номер, который указывается на экспертизе (обеспечение "анонимности").  Но возможен такой подход, когда за эксперта, кто-то  сделает экспертизу и поставит номер этого эксперта.
Я предлагаю элементарную процедуру контороля, сохраняющую (в той мере, какая она есть) ананимность. Т.е. по завершении экспертной работы за год (за весь срок работы эксперта), РФФИ представляет данные, что участвовали - фамилия + общее чило проведенных данным экспертом экспертиз . Если человек видит, что на против его фамилии стоит чило 58, а он рассматривал лишь 10 заявок, то, если он честный - укажет на это несоответствие в РФФИ. Я ответственно утверждаю, что распределение экспертиз по экспертам крайне не равномерное. Кроме того, было бы правильным, если бы члены экспертного совета (окончательное решение), не имели бы право сами выступать в качестве экспертов. (Пояснение очевидное, Вы член экспертного совета и Вам не нравится одна -две экспертизы на конкретный проект. Вы их выбрасываете и пишете сами). Кроме того, логично получать эксперту данные о результатах рассмотрения тех проектов, хотя бы, которые он рассматривал. Чем больше будет возможностей контроля со стороны рядовах экспертов, соблюдения  процедуры отбора проектов, тем справедливее будут правила игры.
"Законы пишутся не для праведников" Апостол Павел (не устану повторять).

[Сергей Шишкин]

На странице, посвященной КС «Роль научных фондов в финансировании научно-технологического развития экономики России»  на сайте OPEC.ru, выложены следующие проекты документов, относящихся к этому КС:


Концепция развития фондов.doc (268288 байт)

Рекомендации по вопросам построения целостной системы научных и инновационных фондов.doc (177152 байт)


Александр Гордеев (исполнительный директор "Открытой экономики") предлагает обсудить их на наших форумах.

Лучше это делать не в этой теме, а в специальной теме Концепция развития фондов и др.: проекты от ОПЕКа.

[azbel]

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея.

Речь, как я понимаю, должна идти о том, чтобы заявку приравнять юридически к публикации в части охраны прав на изложенные в ней планы получения результатов, и об ответственности экспертов и фонда за это. Наверное, в редакциях журналов есть какие-то правила на этот счет для рецензентов?

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Мысль о необходимости сделать упор на подготовку научных кадров, мне кажется, чрезвычайно важная и верная.

В частности, хорошо бы начать создавать институт постдоков, в т.ч. с оплатой на достаточно высоком уровне, когда необходимость подработок была бы исключена даже для тех, кто должен снимать квартиру. Такие временные ставки (в отличие от ныне планируемого простого повышения зарплаты, которое может привести даже к исчезновению доступных для молодежи ставок!) решили бы проблему трудоустройства наиболее талантливых выпускников аспирантуры: у них появилась бы возможность хотя бы на некоторое время поработать в России в сильных лабораториях (в т.ч. с переездом в другой город). Это позволило бы, среди прочего, значительно укрепить их связи с отечественной наукой, и тогда даже в случае последующего отъезда на работу за рубеж (которое, собственно, очень полезно для дальнейшего повышения квалификации) резко повысились бы шансы их возвращения в будущем.

Есть конкурсы грантов Президента для молодых кандидатов наук. Там не так мало грантов, аж 500, вроде бы в первом конкурсе был даже некий недобор заявок. Но:
1. "На конкурс могут быть представлены работы, связанные с развитием тем кандидатских диссертаций ... , а также связанные с подготовкой докторских диссертаций". То есть о мобильности, по крайней мере тематики, речь не идет, тем более что часть гранта поступает научному руководителю, что означает дальнейшую работу под его же руководством.
2.  Оплата труда грантополучателя (60 тыс. в год) явно недостаточна для того, чтобы жить в другом городе, снимая квартиру, да и для житья в своем городе может оказаться маловата.
3. Порядок экспертизы в этом конкурсе, как я уже писал - абсолютная тайна. Как хорошо, и не жалуется на них никто...
4. Есть сильная завязка с "приоритетными направлениями развития науки, технологий и техники Российской Федерации", что делает этот конкурс каким-то гибридом с программами, особенно если учесть п.3.
К слову сказать, то же касается конкурсов Президента для молодых докторов наук, с той лишь небольшой разницей, что его зарплата будет больше на 24 тыс. рублей в год - т.е. как раз на ту сумму, которая платится научному руководителю молодого кандидата, но один раз в два года. То есть самому руководить собой же выгоднее :-)
Так что, говоря о необходимости конкурсов для PostDoc, надо обязательно иметь это в виду, иначе скажут - "а у нас уже давно все есть".

Далее, что еще можно упомянуть в этой связи - конкурсы Президента для научных школ. В этом конкурсе выделяется достаточно много грантов, раньше было чуть более 500, сейчас более 600, так что это достаточно массовое мероприятие. Даже можно сказать, что значительная часть коллективов, реально работающих на мировом уровне, могла бы быть облагодетельствована этим конкурсом. По правилам конкурса "не менее 50 процентов средств, расходуемых на ... материальную поддержку, направляется молодым (до 35 лет) ученым и специалистам ведущей научной школы". Казалось бы - все отлично. Но по этим же правилам средства на материальную поддержку не должны превышать 50% объема гранта, который составляет на этот раз примерно 500 тыс.руб. в год (для сравнения - в наших конкурсах для молодых кандидатов мы платили по 300-360 тыс.руб. в год на грант). Так что п. 2 для молодых кандидатов здесь также актуален, как и п.п. 3 и 4.

Еще хорошо бы пропагандировать схему грантов (не обязательно чисто молодежных; собственно, и в предыдущем случае вряд ли необходимы возрастные ограничения, поскольку никакого избытка средних возрастов сейчас нет), совместных с европейскими странами, по которым бы предполагалась связка из нескольких лет с оплатой периода работы в Европе Европой, а в России - Россией. Мне кажется, так можно было бы частично смягчить "утечку".

Пока из действительно массовых совместных программ поддержки стажировок за границей я знаю только совместную с DAAD программу "Михаил Ломоносов", но там стажировки от 3 до 6 месяцев. Есть совместные с CRDF гранты на стажировки молодых ученых в 16-ти российских НОЦ, финансируемых этим же CRDF, но это не совсем то. Наверное, можно попросить МОН что-то типа "активизировать работу по международному сотрудничеству в области подготовки научных кадров", на что оно, разумеется, ответит - "мы работаем над этим". Думается мне, что можно еще долго ждать завершения работы, тем более в нынешних условиях перманентной административной реформы, и проще поискать место для стажировки самому.

Насчет грантов специально для молодых ученых - у нас тут были очень разные взгляды на этот вопрос, вероятно, его бы стоило обсудить более детально.

А вот здесь давайте поподробнее, но в следующем посте.

[azbel]

Начнем со школьников. Казалось бы, гранты для школьников - это чушь. Да, если иметь в виду тот официальный проект указа Президента, который поступил в АП - действительно чушь. Но - несколько фактов про олимпиады школьников:
1. Размер оргвзноса за каждого участника и сопровождающего на олимпиаде предпоследнего уровня, федерального округа, колеблется около 5 тыс.руб.
2. На олимпиадах последнего уровня, всероссийских, оргвзносы не берутся. Но - и проезд туда-обратно не оплачивается, как и на олимпиадах уровня федерального округа. Стоимость проезда/пролета (железные дороги есть не везде) по России или по округу можете посчитать сами.
Как вы думаете, у любой ли семьи не в центральных городах хватит средств отправить свое талантливое чадо в такую командировку? А ведь надо еще сопровождающего оплатить. Думаю, никто не будет спорить, что олимпиады, особенно по предметам естественнонаучного цикла (математика, физика, химия, биология) все еще остаются основным и многократно доказавшим свою эффективность способом привлечения талантливых абитуриентов из глубинки в вузы. Вот вам и сфера действия грантов для школьников. Есть еще и такая хорошая штука, как летние предметные школы, они бы тоже не отказались от оплаты хотя бы проезда и питания своих юных участников.

Далее - студенты и аспиранты. Я не буду их разделять, ибо не вижу особой разницы между, например, магистрантом старшего курса и аспирантом первого (вот кандидат наук - другое дело, это формально уже полноценный ученый). Высказывается такая точка зрения, что они в науке еще ничего серьезного сделать не могут, и за что им давать гранты? Объясняю.
1. Никто не будет отрицать, что бывают более продуктивные студенты и аспиранты, чем некоторые взрослые ученые. Ну, ладно, можно согласиться с тем, что пусть они тогда и подают заявки во "взрослые конкурсы" - хотя ясно, чем это закончится. Все же это скорее исключения.
2. Что гораздо более важно, участие в конкурсах, как и написание статей - важный элемент приобщения к корпоративной культуре, некой тренировки, если хотите, "игры в науку". Размер грантов тут может быть небольшой, и только на зарплату. Более важен сам факт получения гранта. В этой связи упомяну конкурсы для студентов и аспирантов мэрии Санкт-Петербурга, где размер грантов сейчас составляет соответственно 5 тыс. руб. и 7 тыс.руб. В лучшие времена, когда конкурс хорошо финансировался из ФЦП "Интеграция", царствие ей небесное, у нас было более 2000 заявок. Потом финансирование резко упало, и мы принимали все возможные меры к тому, чтобы заявок было меньше - сокращали сроки приема заявок, свернули всю агитацию, ужесточили требования к научному содержанию. Но все равно несут, и меньше 1000 заявок у нас никогда не было. А спросишь, чего стараются за такие деньги - отвечают, что деньги не важны, важна победа и красивый диплом. Моя жена тоже участвовала в таких конкурсах (когда она не была знакома со мной ), и она точно не пошла бы в науку, если бы не выиграла свой первый студенческий грант. Уверен, что это не единственный пример.
В этой связи можно вспомнить дискуссию о вузовских "молодежных научных сборниках" на сайте Российского союза молодых ученых. Казалось бы, это только перевод бумаги. Но нет, большинство участников дискуссии считает это очень полезным - с тем условием, конечно, чтобы не рассматривать такие публикации как полноценные, а только как элемент некой игры, тренировки.

Что еще важно сказать в этой связи - есть точка зрения, что тренировкой будущего ученого должен заниматься его научный руководитель, в том числе и брать его в свои гранты соисполнителем. В идеале, конечно, так и должно быть, и тогда, при наличии достаточного объема грантов у руководителя, специальные гранты для студентов/аспирантов вроде не нужны. Но, оставляя даже в стороне вопрос о возможности самому руководителю получать гранты, хочу с прискорбием заметить по своему очень большому опыту общения с молодыми учеными - хороших научных руководителей мало, и многие молодые ученые добиваются успехов в науке без всякой помощи научного руководителя, а иногда и вопреки ему. В идеале научный руководитель должен обладать квалификацией, терпением, доброжелательностью и требовательностью, а реально эти качества редко уживаются в одном человеке.


В связи с вышеизложенным у меня вопрос к организаторам дискуссии - будем ли мы обсуждать серьезно что-то кроме РФФИ?