Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов

[Сергей Шишкин]

Уважаемые коллеги,

в связи с приглашением Константина Киселева:

Заитересованным лицам (я думаю, это относится, в первую очередь, к подписантам, хотя не хочу обидеть и остальных)!

Есть желание (исходящиее, скажем так, от двух бюрократических сторон и от н.с.-ов) обсудить создание СИСТЕМЫ фондов для конкурсного финансирования всей инновационной цепочки. Круглый стол пройдет 31 марта все там же.

Представляется мне, что многим из вас есть что сказать на эту тему в своей, фундаментальной части.
Предлагаю не манкировать этой возможностью, ибо на эту тему есть движение со стороны МЭРТ, это ради Бога, но мы должны встроить и свое. МЭРТу-то в общем надо просто отчитаться, МОНу тоже не принципиально, там есть некая концепция по ВИФу и обновленному РФТР. А вот "соболевского" не просматривается ни там, ни там. Let's go!!!

С уважением,Киселев.

- предлагается здесь обсудить то, что мы можем сказать по данному поводу, а также собрать здесь ссылки и выписки из публикаций по этой теме, по зарубежному опыту и т.п.

(Напоминаю, что для того, чтобы заводить новые темы и писать ответы, нужно зарегистрироваться на новом форуме: http://scientific.ru/society/forum.php?action=register . Потребуется адрес работающего емейла, на который будет прислана ссылка для активации аккаунта, все остальное - очень просто.)



См также тематические разделы:

Технологии независимой экспертизы

Конкурсное финансирование; гранты

Совершенствование работы РФФИ

[Наталья]

- предлагается здесь обсудить то, что мы можем сказать по данному поводу, а также собрать здесь ссылки и выписки из публикаций по этой теме, по зарубежному опыту и т.п.

Нельзя ли поконкретнее.  А-то предлагается нечто "вообще". Для начала, например, выньте из почтового ящика "секретные материалы" Киселева на эту тему, и обозначьте, так сказать, контекст. Потом и поговорить можно. Если будет, о чем.

[Сергей Шишкин]

Рубрикатор от Киселева:

Тема 1. Система фондов в роли повышения эффективности.

Основные выступления.

1. Описание нынешней системы финансирования посредством фондов фундаментальных исследований.
1.1. Фундаментальная наука: РФФИ и РГНФ - объективная информация; перечень пожеланий по улучшению деятельности (~ конкретизация целей, внесение изменений в модель, открытость оценок экспертизы, обязательная ротация кадров и т.д.). Повышение объемов финансирования науки через эти фонды путем перераспределения увеличивающихся финансовых потоков.
1.2. Фундаментальная наука: новые специализированные фонды.
1.3. Фундаментальная наука: международное сотрудничество.
1.4. Конкретные предложения по источникам финансирования фондов, оценка перспектив и мотиваций по привлечению частного финансирования и пожертвований в данную область.
1.5. Описание потенциальных получателей финансирования и конкретных требований к результатам.

2. Прикладные исследования и отраслевые фонды.
2.1. Существующее положение дел: РФТР и в, определенной мере, ФСМП.
2.2. Существующая модель и логика РФТР, возможные действия по оптимизации всей модели.
2.3. Основные бенефициары и ожидаемые результаты.
2.4. Отраслевые фонды НИОКР - оптимальная форма существования и система мотиваций игроков.
2.5. Новые виды специализированных фондов.
2.6. Действия венчурных фондов в данной области.

3. Поддержка инноваций.
3.1. Все по Концепции.
3.2. Взаимодействие с другими федеральными ведомствами.

Объявление на сайте ОПЕКа:

31 марта 2006 года

Круглый стол на тему:

«Система организации фондов финансирования в структуре научно-технической и инновационной экономики»

31 марта 2006 года, в Зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоится круглый стол на тему:

«Система организации фондов финансирования в структуре научно-технической и инновационной экономики»

Время проведения мероприятия: 10:00 - 14:00, регистрация участников с 9:30.
Адрес: Москва, Брюсов переулок, д. 11, Министерство образования и науки РФ.

Фонд «Центр экономических исследований и распространения экономической информации «Открытая Экономика» (www.opec.ru, www.sciencerf.ru) продолжает цикл семинаров - экспертных обсуждений, посвященных вопросам развития российской науки, включая повышение рыночной эффективности государственного сектора исследований и разработок.

На сегодняшнем этапе инновационного развития российской экономики, важную роль приобретает политика целевого государственного стимулирования научно-технического потенциала, который, в свою очередь, является основой экономики знаний. Это влечет за собой необходимость существенного повышения эффективности в области как фундаментальных, так и прикладных исследований. Важную роль в этом процессе играет система научных фондов и их взаимодействие с федеральными ведомствами.

На круглом столе предполагается обсудить следующие тематические блоки:

1. Обсуждение преимуществ и недостатков модели финансирования научной деятельности фондами фундаментальных исследований - РФФИ и РГНФ.

2. Анализ эффективности финансирования прикладных исследований отраслевыми фондами - РФТР и частично ФСМП.

3. Поддержка инноваций с помощью конкурсного финансирования через систему научных фондов.

4. Анализ текущей ситуации взаимодействия научных фондов с профильными федеральными ведомствами и перспективы повышения эффективности.

5. Предложения по конкретизации приоритетных направлений и источников финансирования научных исследований и разработок научными фондами.

Регистрация участников и аккредитация СМИ:
Пустовалова Евгения, PR-менеджер "Центра "Открытая экономика"
Тел.: (495) 930-8850, (495) 930-8707,
Е-mail: epustovalova@opec.ru

(А) Давайте сначала определимся: брать ли за основу рубрикатор Киселева (напр., можно завести по отдельной теме по каждому подпункту пункта 1) или как-то по-другому сформулировать вопросы.

(Б) Очевидно, что РФФИ-Налим вполне вписался бы в п. 1.1, и вообще данный КС был бы очень хорошим местом для его презентации, поэтому нужно попросить Евгения побыстрее подать нам Налима хотя бы даже в недожареном виде, он мог бы помочь структурировать обсуждение по этому пункту.

(В) На мой взгляд (сугубое имхо!!), наиболее важно сейчас найти ответ на вопрос: что именно должно быть сделано для того, чтобы гарантировать независимость и (одновременно) эффективность решений фондов в ситуации, если финансирование значительно вырастет. Разумеется, про это уже многое было сказано, и в Поиске (  http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_comments.asp?table=ingzNauPol&id=449 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113506112 ), и в Рыбе, и тем более, видимо, будет в Налиме (и есть в его более ранних версиях - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=105.0 ), но ответы должны быть очень четкими и очень хорошо обоснованными: это исключительно ответственное дело. Хорошо бы проработать разные ситуации с участием "адвокатов дьявола" и т.п.

[Наталья]

Если имеется в виду вот этот контекст - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1142409728 - то сразу скажу, здесь никак не обозначена наука, в первую очередь фундаментальная, в университетах. Поясню, почему я это выделяю. Наука, она, конечно, едина, но так уж исторически сложилось, что specific financial support научных исследований (как будто бы это называется ресурсообеспеченность или как-то похоже), короче, удельное финансирование фундаментальной науки в университетах на порядок - полпорядка меньше, чем в системе академии наук. В связи с этим грантовая (если не хотят давать другой) поддержка фундаментальных научных исследований в университетах выделяется в отдельный больной вопрос, который в рубрикаторе никак не обозначен.

Министерство решает этот вопрос весьма своеобразно - в рамках Аналитической ведомственной  целевой программы "Развитие научного потенциала высшей школы (2006-2008 годы)". Рецензию на эту программу я писала вот здесь - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1133635977 (Кстати, там есть одна из не совсем затасканных мыслей-предложений, относящихся к вопросам улучшения работы наших фондов вообще - четкие сроки объявления результатов конкурса.)

На мой взгляд, такая схема (формально грантовая и формально из некоего Фонда Программы) весьма неудачна. Во всяком случае, она не может быть единственно возможной схемой. Я на КС говорила говорила о схеме поддержки фундаментальной науки в университетах через успешные НИИ, которые могли бы финансироваться через ФОНД (при министерстве) по типу финансирования институтов Макса Планка со всеми вытекающими отсюда последствиями. Таких НИИ при вузах совсем немного около 40. Можно было бы выделить десяток, и посмотреть, что получиться через год. При этом я подозреваю, что наш институт в такую десятку не войдет. Но будет нечто, куда можно будет стремиться.

[Сергей Шишкин]

ОК, давайте предложим организаторам включить в рубрикатор этот вопрос, приблизительная формулировка "Механизмы финансирования вузовской науки".

Кстати, вузовская наука в целом (см ссылки http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.0 ) очень даже хорошо укладывается в контекст темы. Мы не раз говорили про то, что если действительно стремиться к постепенному смещению науки в вузы (что чрезвычайно полезно для всей "цепочки" вплоть до инноваций - ср. опыт США - и способно, вероятно, давать экономическую отдачу от вложения в фундаментальные исследования в наиболее короткие сроки!), то одним из главных механизмов должно быть грантовое финансирование.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Коллеги, плясать надо от печки - определение гранта, типы грантов.

[Железняк Александр]

А по мне -так  печка в три ручья:
под задачу - лоты
под идею - гранты
под имя - стипендии.
И внутри каждого ручья - свои правила.

[Zadereev Egor]

А мне кажется надо бы решить кто хочет или может с чем выступить и потом целенаправленно готовить эти вопросы/презентации (РФФИ-налим - Онищенко, независимость, прозрачность, эффективность и принципы экспертизы- Шишкин, инновации - Железняк: это все просто к примеру).

[Сергей Шишкин]

Нужно еще подумать, не можем ли мы предложить каких-то людей, в данный момент в нашу орбиту не входящих. Это может быть оказаться полезным само по себе, но и даст шанс затащить их в эту самую орбиту

[Zadereev Egor]

Ну ветка открыта, можно дать прямо пост - желающие и имеющие что сказать you are welcome!!!

[Сергей Шишкин]

Сюда-то, конечно, welcome, но на КС можно лишь рекомендовать, и не всех.

[Сергей Шишкин]

А мне кажется надо бы решить кто хочет или может с чем выступить и потом целенаправленно готовить эти вопросы/презентации (РФФИ-налим - Онищенко, независимость, прозрачность, эффективность и принципы экспертизы- Шишкин, инновации - Железняк: это все просто к примеру).

Доклад по РФФИ очень важен и желательно наше общее участие в его подготовке, одновременно это удачный повод и добить-таки Налима, и сделать ему хороший пиар. Естественно, поскольку налимом ведает Евгений, то он и есть оптимальный кандидат на роль докладчика. Про принципы экспертизы доклад был бы тоже очень нужен, но я тут никак не подхожу на роль докладчика (хотя и хотел бы активно участвовать в подготовке), потому как мой личный опыт с грантами чрезвычайно мал (в частности, я ни разу не был руководителем гранта).

[Zadereev Egor]

Ну тогда предлагаю определиться с докладами "от нас" и затем уже их строгать вместе.
1. РФФИ (Онищенко или кто-то другой если Евгений откажется)
2. Экспертиза (кто будет в Москве или рядом и готов быть докладчиком? - доклад строгаем вместе потом)
3. Что-то еще?

[Сергей Шишкин]

Лучше, мне кажется, не ждать прояснения вопроса с докладчиками, поскольку время идет быстро, а обратить внимание на ключевые вопросы, которые стоило бы осветить на КС независимо от того, кто именно будет нас представлять.


Я думаю, что сейчас самым ключевым является вопрос о том, реальна ли независимость экспертизы в российских условиях (в т.ч. в конкретных рамках РФФИ и соболевских конкурсов, но также и в принципе). Если принимающим решения не предъявить доказательства ее реальности, говорить будет вообще не о чем.

Вот, к примеру:

Дело совсем не в структуре, поскольку структур у нас больше, чем мы можем себе позволить. Дело в базовых принципах организации и управления программами, включая в качестве основного компонента организацию независимой экспертизы.

или:

Естественно, возникнет дополнительный критерий оценки. А что в этом плохого? Только не "чем меньше, тем лучше", а "насколько запрашиваемый бюджет соответствует программе исследований и обещаемым результатам". Эксперты, разбирающиеся в теме это в состоянии оценить. Вы сами ниже пишете, что для теоретиков и экспериментаторов бюджеты будут разными, что нужно включать расходы на оборудование прямо в грант... Так оно везде и делается. Кто-то запросит 100 тыс, кто-то 2 млн. В одном коллективе работает профессор и аспирант, а в другом - несколько кафедр, скажем. Важно чтобы проект был хорошим в смысле науки, и бюджет соответствовал содержанию заявки и предполагаемым расходам. Иначе - деньги на ветер.

Теоретически это все верно. А практически с тем уровнем экспертизы, который сегодня существует, такая оценка корректно проведена быть не может. Поэтому полностью адекватные механизмы финансирования могут быть запущены только после создания системы нормальной экспертизы.

Нужно ответить отдельно на критику систем конкурсов, основанных на 1) международной и 2) внутренней экспертизе. (Отдельно - промежуточный вариант, с использованием научной диаспоры; но с ним, я думаю, сложнее, поскольку особенно трудно оценить число тех, кто согласился бы быть экспертом, и степень их независимости.)

Вот, к примеру, Валентин Дмитриевич писал:

Вот мне и видится: чиновник (вместе с научным сообществом, например - вместе с нашей ассоциацией) разрабатывает и потом утверждает ПРАВИЛА, четкие и однозначные, а также КРИТЕРИИ двух видов: критерии отбора экспертов и критерии отбора конкурсных работ. Потом он снабжает выбранных ПО ЧЕТКОМУ АЛГОРИТМУ экспертов разработанными КРИТЕРИЯМИ, а уж решение эксперты принимают без него, и эти решения для чиновника - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Без экспертов он НЕ МОЖЕТ отменить, изменить или что-то еще иное сделать с этими решениями. Его задача: согласовать с исполнитлем ТЗ, проследить правильность финансирования и расхода средств, соответствие результата заявленной тематике и задачам (опять же  - на основании заключения экспертов).

В любой другой ситуации возникают условия для коррупции. Любое решение, принимаемое чиновником ПО ЕГО УСМОТРЕНИЮ, неминуемо ведет к возможности, а та, в свою очередь - к неизбежности коррупции. Как только чиновник что-то распределяет, кого-то назначает или решает вопросы в условиях неполной определенности - у него появляется ВОЗМОЖНОСТЬ. Пусть даже 7 из 10 этой возможностью не воспользуются - 30% тоже создают "атмосферу". Пока мы не устраним эти "возможности", никакие конкурсы не станут эффективными.

Поэтому первейшую задачу ассоциации я вижу в разработке детальнейших, до мелочей продуманных ПРАВИЛ и в убеждении честных чиновников в том, что эти правила - благо не только для нас, но и для них, а главное - для государства.

[Alexei Ivanov]

Я бы отметил еще такой момент, что в подавляющем большинстве случаев в российских конкурсах эксперты обычно являются участниками конкурса, что приводит к неустранимому конфликту интересов, особенно в условиях малого кол-ва грантов. Вопиющей является практика, когда в конкурсе участвуют не только рядовые эксперты, но и члены экспертной комиссии, включая ее председателя. До тех пор, пока эта практика не будет устранена, непредвзятая экспертная оценка будет невозможна.
К слову сказать, только по этой причине я не стал подавать на конкурс ИНТАС-Сибирское отделение, так как при имеющемся финансирование (и вытекающем из него кол-ве грантов в несколько десятков штук) подача заявки на этот конкурс бесмысленна, так как все гранты разойдутся по членам экспертного совета и их знакомым.

[Сергей Шишкин]

Ктсати, а реально ли в российских условиях сделать экспертный совет международным?

А если не сделать международным, то во многих областях науки экспертов, особенно для экспертных советов (да еще с регулярной ротацией!) не хватит. Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

[Сергей Шишкин]

В принципе, у Соболева предложена определенная технология:

Конкурсная комиссия

Конкурсная комиссия должна состоять из авторитетных людей, не принимающих участие в конкурсе, и выполнять чисто технические функции выбора победителей, строго следуя заранее открыто объявленным критериям. Окончательные численные характеристики каждого претендента должны быть опубликованы в Интернете. Техническая экспертная комиссия должна быть готова пересчитать параметры в присутствии соискателя по его требованию.

Об экспертизе

Объективная экспертная оценка необходима для обоих конкурсов и, особенно, для конкурса проектов (грантов). Специфика настоящих конкурсов, однако, состоит в том, что подавляющее большинство наиболее сильных ученых страны будут сами их участниками. Поэтому, по крайней мере на первом этапе, экспертиза должна быть исключительно международной.

Успешная практика подобной экспертизы российских проектов получена на конкурсах проектов (грантов) Дж. Сороса в начале 90-х годов. Механизм ее прост. Претенденты на гранты (позиции) указывают 5 имен авторитетных зарубежных ученых, способных объективно оценить качество заявок. Конкурсная комиссия проверяет рейтинг этих рецензентов и после получения их согласия посылает им конкурсные материалы, вместе с заранее разработанным опросным листом с численными оценками. Кроме того, конкурсная комиссия образует базу данных независимых зарубежных рецензентов и посылает им эти материалы на дополнительную экспертизу.

Поскольку в конкурсах будут участвовать многие ученые, хорошо известные международному сообществу, я предвижу, что зарубежные коллеги примут активное участие в экспертизе.

Результат каждой экспертной оценки должен быть выражен численным параметром, который усредняется и участвует в оценках соискателя или проекта совместно с параметром «рейтинг соискателя» (см. Приложение 2).

На следующих этапах конкурсов к экспертизе могут привлекаться отечественные ученые, уже получившие гранты (позиции).

Так что можно сформулировать дополнительные вопросы:

1) Насколько реалистична такая схема?

2) Если реалистична, то можно ли распространить ее на более широкий класс конкурсов?

[Alexei Ivanov]

Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

В том то и дело, что пока хождение во власть или экспертный совет рассматривается, как способ улучшения личного благополучия, никаких сдвигов не будет.

В принципе, у Соболева предложена определенная технология:

Так что можно сформулировать дополнительные вопросы:

1) Насколько реалистична такая схема?

2) Если реалистична, то можно ли распространить ее на более широкий класс конкурсов?

К этой схеме надо стремиться иначе, как в том анекдоте, останется только медленно ползти на кладбище.

[Сергей Шишкин]

Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

В том то и дело, что пока хождение во власть или экспертный совет рассматривается, как способ улучшения личного благополучия, никаких сдвигов не будет.

Пожелание к коллегам не вести себя подобным образом вряд ли приведет к каким-то эффектам... Должен быть механизм, который делал бы такое поведение невыгодным. Это может быть просто стихийная самоорганизация экспертного сообщества, когда людей, нехорошо себя ведущих, считают позорящими репутацию сообщества в целом и изгоняют из сообщества, что лишает их возможности зарабатывать деньги в ситуациях, когда важна репутация.

Но это долгий процесс. Нужно сформулировать и что-то такое, что стало бы работать уже в ближайшие годы. Иначе весь рост финансирования науки может уйти в распилы.

К этой схеме надо стремиться

Боюсь, на КС будет недостаточно сказать только эти слова.

При этом пока что у нас никто не взялся даже за курирование упорядочивания пакета предложений по РФФИ (Евгений взял на себя только краткую версию, типа статьи для Поиска), а уж тем более за основные принципы и механизмы экспертизы...

[Alexei Ivanov]

Что касается РФФИ, то для этого фонда достаточно на первых порах принять практику доведения рецензии до получателя. Я много раз слышал, что эксперты вынуждены рецензировать по десятку проектов. Это означает, что есть формализованная форма рецензии, а если ее нет, то необходимо ее ввести. В данном случае можно не изобретать велосипед и на радость КАВу взять за основу опросник ИНТАС.

[Сергей Шишкин]

Мы уже, благодаря Петровичу, знакомились с экспертной анкетой: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128683793

И вроде бы нашли ее вполне приемлемой.

Более того:

После согласия быть экспертом мне на мою страницу
в РФФИ (система грант-экспресс) подключают электронные
версии заявок и сообщают об этом письмом.
Там же, через грант-экспресс, с заявками
можно и работать - заполнить экспертную анкету,
включающую как некие формальные вопросы о заявке,
так и место для развернутого отзыва.

Так что техническая сторона дела уже сейчас устроена довольно солидно. Хотя, наверное, стоило бы ввести некоторые формальные пункты и непосредственно в рецензию.

Но это все-таки не самое главное.

Понятно, что работа экспертов, когда им придется в обязательном порядке давать обоснование заключения с четкой аргументацией, возрастет в разы, если не в десятки раз, поскольку сейчас в большинстве случаев эксперт может и не читать проект. Значит, тут уже есть вопрос насчет мотивации экспертов. Нагрузка на экспертный совет тоже возрастет. Означает ли это, что система будет в состоянии нормально работать только при снижении числа грантов?

Далее, очень важен механизм выбора экспертов. Возможно, также еще какие-то фазы процесса. Даже если сейчас те или иные возможности для манипуляций не очень эксплуатируются, вполне вероятно, что поведение людей сильно изменится, когда ставки резко возрастут.

[AK]

Что касается анкеты, там есть один непонятный (по крайней мере, для меня) момент. Обязан ли рецензент писать общие комментарии, или он это может делать по желанию, а обязательным является только заполнение галочек в соответствующих графах.

В любом случае, обнародование рецензий - самый критический момент, все остальное - менее важно, хотя тоже важно. Среди этого менее важного я бы отметил:
1) критерии и процедура выбора рецензентов должны быть известны всем. Я также выступаю за обнародование общего списка рецензентов без конкретизации того, кто какой грант рецензирует.
2) должна быть возможность ответить рецензентам. Как вариант такой процедуры, можно было бы предусмотреть переподачу гранта с возможными исправлениями с учетом мнений рецензентов и возможностью написать соответствующее сопроводительное письмо. Но конечно важно, чтобы такая переподача не затягивалась на год до следующего дедлайна, хорошо бы сделать полугодичный цикл, это было бы разумным компромиссом
3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых
4) установление вилки зарплат для всех участников гранта в соответствии с их квалификацией и ролью в выполнении гранта. Чтобы руководитель не мог себе платить слишком много в ущерб своим подчиненным.

[Сергей Шишкин]

3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых

Среди аргументов в пользу сохранения такого ограничения - то, что лучше, если талантливые и продуктивные будут иметь один большой грант: от них потребуется намного меньше непродуктивной писанины, чем когда есть много мелких грантов. Однако тут есть отдельная проблема: если участвовать лишь в одном-двух грантовых конкурсах, то в случае неуспеха (а его вероятность не может быть совсем уж низкой, иначе система не работает) последствия будут слишком тяжелыми.

[AK]

3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых

Среди аргументов в пользу сохранения такого ограничения - то, что лучше, если талантливые и продуктивные будут иметь один большой грант: от них потребуется намного меньше непродуктивной писанины, чем когда есть много мелких грантов. Однако тут есть отдельная проблема: если участвовать лишь в одном-двух грантовых конкурсах, то в случае неуспеха (а его вероятность не может быть совсем уж низкой, иначе система не работает) последствия будут слишком тяжелыми.

Нет, я имею в виду ситуацию, когда один ученый одновременно работает по нескольким разным темам (в том числе и в качестве руководителя группы), которые совершенно нецелесообразно объединять в один большой проект.  Гранты ведь даются не под имя, а под конкретный проект. Поэтому если ученый в силах, то пусть работает одновременно по нескольким проектам сразу, если только это действительно разные проекты.

[Anton Baldin]

Соображения к КС 31 марта о грантах-фондах.
Вполне нормальные, адекватные правила для фондов и гранов уже сформулированы (с учетом тех добавлений, которые здесь многократно формулировались)
Мне представляется более разумным не ввязываться в бесконечные дискуссии о том, как по- оптимальнее разделить обещаемые, но не выделяемые средства, а требовать демонстрации конкретных принятых мер, персональной ответственности и контроля "затраты-результат". 
Государство не выполняет своих прямых функций - внятной формулировки целей и контроля за расходованием ресурсов. В таких условиях любые оптимальные экспертные советы бессмыслены, так же, как и законы, которые не выполняются. Следует помнить, что экспертный совет - совещательный орган.
Как только формулируется работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции, так тут же к нему теряется всякий интерес у власть придержащих.
Мне нравится подход Александра Железняка
«А по мне -так  печка в три ручья:
1.под задачу - лоты
2.под идею - гранты
3.под имя - стипендии.
И внутри каждого ручья - свои правила.»

Я бы добавил:
4. под откат (все остальное придумывается в зависимости от суммы)
5. под чиновника (занимаемая должность, но не персона, академик, ректор...)
6. под брэнд (международное сотрудничество, инновации, нано..., наукоград,  особая...зона, развитие детей или слаборазвитых народов и т.п.)
Конечно, все пункты преплетены. Не бывает ЗАДАЧИ без ИДЕИ за которой не стояли бы ИМЕНА и исполнители.
Предлагаю рассмотреть еще одну классификацию уровней науки:
1.ПИАРный и популяризаторский.
2.Журнальный и семинары-конференции
3.Организационный и образовательный.
4.Лабораторный и экспериментальный.
5.Технологический и производственный.
В зависимости от того, какой уровень поддерживается (доминирует) зависят и формы экспертизы и оценки «затраты-результат».
Важный вопрос - «На какого адресата рассчитана наши предложения?»
Варианты (прошу дополнять)
1.Абстрактный честный чиновник имеющий влияние на распределение средств (в духе изложения В.Д.Сонькина).
2.Конкретные персонифицировнанные чиновники, имеющие влияние на распределение средств.
3. Некая «научная общественность». Что б знала, что все сформулировано, и в каких пунктах не выполняется. Как должно бы быть.
4. Пишем, потому что не можем не писать, наболело. Надеемся, что со временем, когда мысли овладеют критической массой воспринимающих, жизнь сама собой начнет меняться в разумном направлении (без иронии).
Еще один важный вопрос, от которого не уйти.
Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?
Это не «ура-патриотизм», а четкое обозначение позиций. Планируется сотрудничество или подчинение?  Например, вопрос о том, как влияет предлагаемая система на создание и развитие лабораторно-экспериментального комплекса на территории России может быть ключевым при принятии решения.
Мне представляется, что доклад на КС надо представить от «активистов scientific-ассоциации», с перечислением фамилий участников обсуждений и поддержавших основные положения. Так будет весомее и не так уж важно, кто доложит (труднее «придушить»).
Доклад бы лучше представить кратко, четко и по бумажке. Готов участвовать в написании. Сам, возможно, не смогу приехать, но дело не должно страдать от отдельных персон.

[Наталья]

Господа, прочитала я, наконец, всю тему и прониклась тревогой Сергея. Готова включиться в работу, но не вижу, что конкретно обсуждается.

Темы докладов (доклада) ?
Кто собирается?

Вроде бы в начале говорили про РФФИ и о том, чтобы отдельно затронуть вопрос об экспертизе.  Про РФФИ - понятно. Конкретика. А вот вопрос об экспертизе слишком общий. Говорить об этом на КС можно, но будет это, по меткому выражению зауряд-майора, медитацией. И Киселев будет кивать, и Ливанов, и остальные. Все согласятся и разойдутся. А потом еще не раз будут повторять, что самое главное это система экспертизы. Может быть и впрямь, как предлагает Антон, выступить с обращением в духе: "Ребята, сделайте хоть что-нибудь конкретное и отчитайтесь."

Сергей, поскольку Вы ведете этот раздел, направьте его хоть в какое-нибудь русло.

Я обещаю сюда иногда заглядывать и совсем не ходить на бытие.

[Сергей Шишкин]

Темы докладов (доклада) ?
Кто собирается?

Пока все это не согласовывалось, были лишь довольно отрывочные разговоры. Поэтому я могу говорить только про то, что мне видится (но вроде бы это близко к объективной картине).

Мы могли бы представить соображения по РФФИ, "конкурсам Соболева" и общим принципам организации экспертизы.

По "конкурсам Соболева" идеальным докладчиком мог бы быть сам А.В.Соболев, но пока с ним нет связи.

Евг. Онищенко, вероятно, сможет сделать доклад с предложениями по РФФИ, и, мб, по общим принципам, но если Соболева не будет, то придется ему говорить и про соболевские конкурсы, а это уже много для одного доклада. Нужно иметь в виду, что у Жени как раз сейчас очередная запарка на работе, поэтому надо ему очень серьезно помочь в подготовке доклада.

Вероятно, сможет прийти Мих. Гельфанд (думаю, организаторы ничего против иметь не будут), но насчет доклада пока не говорили. В принципе, его позиция очень близка к нашей (см. http://polit.ru/science/2006/02/27/mgelf.html ), может быть, удалось бы как-то распределить тезисы между ним и Евгением...

Я выступать точно не буду - слишком мало грантового опыта, чтобы что-то говорить с высокой трибуны.

Если кто-то от нас еще смог бы принять участие, напишите, пожалуйста, здесь (или Евгению Онищенко).

Если не замахиваться на прикладные исследования и инновации, то к нам из повестки дня имеют отношение следующие вопросы:

1. Обсуждение преимуществ и недостатков модели финансирования научной деятельности фондами фундаментальных исследований - РФФИ и РГНФ.

4. Анализ текущей ситуации взаимодействия научных фондов с профильными федеральными ведомствами и перспективы повышения эффективности.

5. Предложения по конкретизации приоритетных направлений и источников финансирования научных исследований и разработок научными фондами.

Вроде бы в начале говорили про РФФИ и о том, чтобы отдельно затронуть вопрос об экспертизе.  Про РФФИ - понятно. Конкретика. А вот вопрос об экспертизе слишком общий. Говорить об этом на КС можно, но будет это, по меткому выражению зауряд-майора, медитацией. И Киселев будет кивать, и Ливанов, и остальные. Все согласятся и разойдутся. А потом еще не раз будут повторять, что самое главное это система экспертизы. Может быть и впрямь, как предлагает Антон, выступить с обращением в духе: "Ребята, сделайте хоть что-нибудь конкретное и отчитайтесь."

Да, это понятно, что слишком общий, и предложение Антона, в общем-то, правильное, но, наверное, оно больше для прессы, а не для подобных мероприятий. От нас тут ждут конкретных предложений даже по не очень конкретным вопросам, если их не будет - будет больше вероятность того, что пройдут какие-нибудь пилильные предложения. У пилящих чиновников будет "общественная поддержка" в виде выступлений пилящих директоров, а у чиновников, которые вполне "за науку", вместо "общественной поддержки" будет "да сделайте вы хоть что-то"...

Если вспомнить, среди предложений по РФФИ некоторые относятся к системе в целом. Тут уже много было сказано про большое значение открытости рецензий для заявителей - это один из принципов, очевидным образом относящийся не только к РФФИ. Нужно, мне кажется, вернуться к нашей статье в Поиске http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113506112 и расширить ее положения тем, что мы "наговорили" позднее.

Т.о., давайте сформулируем - раз уж есть такая возможность! - 

работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции

Точнее, понятно, что все детали нам не разработать, но мы должны, как и тогда в Поиске, заявить некоторые базовые принципы. И привести четкие доводы в обоснование их:

    1) реальную выполнимость, реализуемость в конкретных российских условиях;

    2) эффективность - опять же с учетом конкретных российских условий.

Заодно надо не забыть сформулировать некоторые детали, которые мы не всегда формулировали (в т.ч. потому что они могли казаться самоочевидными), но которые особенно важны с точки зрения принятия решений на верхнем уровне и для разработки конкретных действий, напр.:

Описание потенциальных получателей финансирования и конкретных требований к результатам.

Кстати, еще лично мне понравившееся из того же поста Антона Балдина (выделение мое):

Государство не выполняет своих прямых функций - внятной формулировки целей и контроля за расходованием ресурсов. В таких условиях любые оптимальные экспертные советы бессмыслены, так же, как и законы, которые не выполняются. Следует помнить, что экспертный совет - совещательный орган.

<...>

... доклад на КС надо представить от «активистов scientific-ассоциации», с перечислением фамилий участников обсуждений и поддержавших основные положения. Так будет весомее и не так уж важно, кто доложит (труднее «придушить»)

Сергей, у моего коллеги имется издание под названием "An Introduction to Organisations and Foundations in Germany". 1995.
Привожу его содержание:

<...>

Ежели у кого-либо из коллег возникнет желание поближе познакомиться с каким-либо из перечисленных фондов, готов это сделать, при учете, что их число не будет слишком большим (все-таки много рутинной работы со сканированием).

Этот пост я перенес в отдельную тему - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=318.0 , просто чтобы здесь сосредоточиться на основных вопросах. Откровенно говоря, мне кажется, что мы (в совокупности) достаточно много знаем про немецкую систему, проблема в том, что далеко не все можно заимствовать напрямую.

[Anton Baldin]

Сергей, прежде всего к Вам. Как же Вы не понимаете, что главное это, как реализуются те или иные положения, а не сами положения.
Странно, что мои соображения Вы воспринимаете, как для газетной статьи. По-моему, я задал четкие вопросы. Адресат (на кого расчитана информация).
Специфические национальные интересы (да-нет).
Способны мы выступить с предложениями-требованиями, которые прошли коллективное обсуждение? На такие вопросы, мне бы хотелось получить реакцию (критику, предложения). Я свою позицию уже сформулировал на трех КС. Как мне кажется, Киселев приглашает нас, чтобы сформулировать некоторую согласованную позицию (в среде ассоциации-форума), а не только отдельные дополнения и пожелания к усовершествованию РФФИ. Речь-то ведь идет о "фонде фондов" (термин Киселева). О принципах построения экспертных советов и механизмах их создания в нашей, Российской действительности сегоняшнего дня.

[Сергей Шишкин]

Как мне кажется, Киселев приглашает нас, чтобы сформулировать некоторую согласованную позицию (в среде ассоциации-форума), а не только отдельные дополнения и пожелания к усовершествованию РФФИ.

Да, я это тоже понимаю именно так.

Обратите внимание, что "посторонний" - обычно не очень-то многословный! - несколько раз говорил про то, что нужен механизм экспертизы. Если потребность в механизме есть и у "верхов", и у нас, то за чем, собственно, дело? Надо формулировать механизм. Надо формулировать предложения, от которых просто неприлично будет публично отказываться.

[Сергей Шишкин]

Сергей, прежде всего к Вам. Как же Вы не понимаете, что главное это, как реализуются те или иные положения, а не сами положения.
Странно, что мои соображения Вы воспринимаете, как для газетной статьи. По-моему, я задал четкие вопросы. Адресат (на кого расчитана информация).
Специфические национальные интересы (да-нет).
Способны мы выступить с предложениями-требованиями, которые прошли коллективное обсуждение? На такие вопросы, мне бы хотелось получить реакцию (критику, предложения).

Прошу прощения, сразу не ответил. Я считаю, что у нас пока что нет возможности требовать. (Требования - это когда в случае их невыполнения предполагаются какие-то санкции.)

[Сергей Шишкин]

Итак, в состоянии ли мы нарисовать базовый механизм для фундаментальных исследований?

Что должно туда входить?



1. Обязательно д.б. четкие фиксированные правила.

С этим более-менее ясно.


2. Принципы отбора экспертов.

Тут наиболее важно - как вписать их в российские реалии, если речь пойдет не только о небольшом числе грантов, как в конкурсах Соболева (где решить вопрос через зарубежных экспертов более реально). Нужно прописать весь механизм (лучше - два-три или даже более вариантов) и показать, как он будет работать...


3. Принципы принятия решений.

То же, что и в п. 2...


4. Контроль за экспертизой со стороны заявителей.

Прежде всего - открытость для них рецензий (не только контроль, но и важная обучающая функция). Может быть (сначала - экспериментально в части конкурсов?) - "возможность ведения диалога между заявителем и рецензентами, как в процессе принятия статьи в печать в научном журнале" (АК).


5. Ответственность заявителей: экспертиза отчетов, в т.ч. промежуточных.

Понятно, что отчеты должны перестать быть формальностью. Но с деталями у нас пока нет никакой ясности: напр., публикации в разных науках получаются в разные сроки, иногда требуются годы от первых пилотных исследований (которые еще вполне естественно сделать до подачи заявки) до принятия статьи в печать...

Также: "Публикация в интернете названий заявок, имен руководителей и списков исполнителей после завершения сбора заявок. Оперативная публикация в интернете списка отобранных проектов после принятия решения о поддержке. Публикация в интернете как минимум аннотаций ежегодных отчетов по проектам (форма 1) и списка публикаций." (Е.Онищенко - 19.10.2005 12:05 наброски к налиму-Никодиму по РФФИ http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129709121 )


6. "Технические" вопросы, имеющие особое значение для работоспособности системы.

По ним можно пройтись довольно бегло. Это сроки объявления конкурсов, сроки поступления денег, достаточный объем гранта, фиксированная вилка оверхеда, возможность создавать временные ставки для аспирантов и постдоков, фиксированный минимум зарплаты (?), возможность продления, минимизация формальных требований к заявочным и отчетным документам, отсутствие жестких ограничений распределения средств по статьям расходов, и т.п.


7. Механизмы, побуждающие экспертный совет хорошо делать свою работу.

- ??




Подойдут ли нам эти пункты как отправная точка для подготовки коллективного пакета по основным принципам? или надо что-то добавить/убавить/вообще по-другому сформулировать?

(Конкурсы Соболева и совершенствование РФФИ - это лучше будет обсуждать отдельно. Сейчас речь о базовых принципах, которые должны быть применимы к самым разным грантовым системам для фундаментальных исследований.

Также тут нет про то, почему важны гранты, потому как это более простой вопрос и в основном у нас уже в Рыбе и других местах хорошо проработанный.)




См. также:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129709121
Е.Онищенко - 19.10.2005 12:05 наброски к налиму-Никодиму по РФФИ

http://zbio.net/forums/index.php?showtopic=50658
Предложения и критика по Налиму на Молбиоле (довольно много!)

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1299
Предложения и критика по Налиму на Ресечере (мало)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128234365
Ссылки на разные предложения по РФФИ и грантовой системе на Бытии

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597
Андрей Калиничев о грантовой системе (много ссылок на посты на Бытии)

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Коллеги, прошу учитывать, что гранты и стипендии - разные вещи. Грант - деньги на работу, стипендия - для личного потребления. Поэтому под имя тоже д.б. гранты, но поисковые.

[Сергей Шишкин]

А вот кто-то занят тем же:

Результаты конкурса, проводимого в рамках ФЦНТП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники» на 2002-2006 годы по приоритетному направлению «Развитие инфраструктуры» (XXV очередь) (Извещение № 18 к-589 от 5 сентября 2005 г.)

ЛОТ 3.
РИ-45/003. Разработка принципов и механизмов национальной системы экспертизы научных проектов в области фундаментальных и прикладных исследований.
Информация о победителе конкурса: - Государственное учреждение "Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере" (РИЭПП), (ОПФ - учреждение), г. Москва
Лимит бюджетного финансирования: всего - 3,0 млн. рублей, в т.ч. на 2005 год -
1,5 млн. рублей.
Срок выполнения: 2005-2006 годы.

В интернете про РИЭПП удается найти, главным образом, лишь следующую фразу: "Реорганизации и последующей приватизации подлежат <...> госучреждение "Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере" (Москва)." (напр., http://www.regions.ru/article/any/id/1868245.html?1244  - Regions.Ru, 18.08.2005).

Тут http://innov.informika.ru/catalog/entry/14793/ есть адреса его сайтов, но они не работают. (Один из адресов почему-то в домене Института проблем передачи информации...)

[Сергей Шишкин]

Какие аргументы выдвигают против грантов?


Надо их собрать и по каждому - либо дать обоснованное опровержение, либо показать, как можно (причем в российских условиях) предотвратить негатив.


(1) Из доклада главного ученого секретаря Президиума РАН академика Валерия Костюка: "Фонды создавались для поддержки инициативных проектов, выполняемых либо отдельными учеными, либо небольшими группами ученых. Отсюда и условие по стоимости проекта. Фонды не могут быть альтернативным источником финансирования крупных фундаментальных исследований." - Поиск, 24.05.2005 http://www.courier.com.ru/cour0567/2000.htm

(2) Некипелов: "Скажу больше: сметное финансирование фундаментальных исследований имеет решающее значение для всей науки. Почему? Ведь только так можно сохранять и развивать саму научную среду - очень тонкую и чувствительную. А вот разрушить ее легко, делая ставку исключительно на конкурсы, целевые программы." - http://www.rg.ru/2005/06/15/ran.html

(3) Некипелов: "Наши государственные фонды создавались в такой момент, когда ученые просто бедствовали. Их деньги невольно рассматривались как средство подкормки или, извините, поддержания штанов.... Говорить об изменении концептуального подхода к грантовому финансированию в России сегодня, безусловно, преждевременно." Поиск, http://poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauPol&id=475 (Дмитрий МЫСЯКОВ.  Грядет ОСОТ. РАН поставит эксперимент на себе. 30.09.2005 15:10:12)

(4) А.Н.Сахаров, директор Института российской истории РАН: "Мы уже насмотрелись на этих "независимых экспертов" в РГНФ и РФФИ, которые зачастую подбираются по личным, приятельским, чисто субъективным отношениям..." - http://science.ng.ru/polemics/2000-12-20/3_akadem.html


Еще говорят о том, что:

(5) они отбирают слишком много времени на непродуктивную писанину (особенно когда вероятность получения гранта недостаточно высока для того, чтобы быть уверенным в возможности продолжить исследования, или же низок его размер, но есть много грантовых программ);

(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);

(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста).


Что еще?

[Сергей Шишкин]

Сергей, поскольку Вы ведете этот раздел, направьте его хоть в какое-нибудь русло.

Сомневаюсь, что у меня что-то из этого получится - вместо того, чтобы направлять, я пытаюсь сразу выложить все вопросы, народ, похоже, пугается грандиозности задачи и совсем перестает реагировать (а может быть, все просто уже разбежались)...

Хотя вопрос вроде бы стоит вполне конкретный:

<...>

Подойдут ли нам эти пункты как отправная точка для подготовки коллективного пакета по основным принципам? или надо что-то добавить/убавить/вообще по-другому сформулировать?

В принципе, можно считать, что молчание - знак согласия, и далее пока идти по пунктам из http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1526#msg1526 . (Хотя если кто хочет, то может сам брать любой пункт и им заниматься.)

2. Принципы отбора экспертов.

Тут наиболее важно - как вписать их в российские реалии, если речь пойдет не только о небольшом числе грантов, как в конкурсах Соболева (где решить вопрос через зарубежных экспертов более реально). Нужно прописать весь механизм (лучше - два-три или даже более вариантов) и показать, как он будет работать...

Кто хотел бы выступить по этому вопросу?

(Только давайте не будем сразу слишком серьезно относиться к тому, что говорим. Представим себе, что мы на Бытии, разговариваем с Ваксманом... )

[Сергей Шишкин]

Кто хотел бы выступить по этому вопросу?

Забыл уточнить, что речь в данном случае не о выступлении на КС (хотя там выступающие тоже, видимо, будут нужны), а о выступлении прямо тут, на форуме, в этом топике...

[Наталья]

Сережа, Вы, как всегда, энциклопедичны. Мои же мозги не могут включать так много за раз. Поэтому еще раз, и прошу прощения за тупость.

Что мы обсуждаем? Возможные темы сообщений?

Про Соболева я поняла. Он будет пиарить свой проект.

С Женей, вроде, также все ясно: "РФФИ, как и Пушкин, наше все, но мы хотим не только любить его, как мать любит свое дитя, но и гордиться им". Вопросы экспертизы применительно к РФФИ Евгений, по-видимому, обязательно затронет.

Предполагается ли при этом какое-то отдельное выступление про экспертизу? Кто его берется делать? От чьего имени?

Я уже где-то поддержала мысль Антона, что лучше говорить не вообще про экспертизу, а про какой-то ключевой принцип этой экспертизы и настаивать на его немедленном осуществлении. Вон и Алексей Иванов (на другой площадке) поддержал эту мысль: требовать обязательного доведения отзывов экспертов до апликантов.  Не сделать ли это главной мыслью выступления?

Понимаете, большие концептуальные доклады на таких междусобойчиках, на мой взгляд, не в коня корм. Нужно не столько изложение нашего видения, и не столько пакет предложений, сколько именно требование осуществления внятных и понятных вещей. А про видение системы экспертизы можно написать отдельный трактат и вручить его любым заинтересованным адресатам.

Кстати, давно забываю дать эту ссылку. У нас ведь существует Республиканский исследовательский научно-консультационный центр экспертизы (РИНКЦЭ) - http://www.extech.ru/rrscce.htm

Меня терзают смутные сомнения, не создан ли он специально для "пилежа" министерских лотов и грантов? Ведь все заявки на министерские псевдоконкурсы должны проходить через экспертизу ("мы же европейцы!"). Но может не все так плохо. Тогда не связаться ли с тамошними людьми (http://www.extech.ru/expertis/exp_1.php) и не поговорить ли с ними? Если они ведают экспертизой, то именно их работу и надо улучшать. Или они могут рассказать, как все устроено именно у них.

[Сергей Шишкин]

Насчет сообщений надо спрашивать Женю - у него наиболее полная информация.

Насчет требований я уже ответил Антону: за требованиями должна быть возможность применения хоть каких-то санкций в случае их невыполнения. Иначе это сотрясение воздуха. У нас я такой возможности не вижу, и даже не вижу возможности создать видимость такой возможности.

[Alexei Ivanov]

Кстати, давно забываю дать эту ссылку. У нас ведь существует Республиканский исследовательский научно-консультационный центр экспертизы (РИНКЦЭ) - http://www.extech.ru/rrscce.htm
Меня терзают смутные сомнения, не создан ли он специально для "пилежа" министерских лотов и грантов? Ведь все заявки на министерские псевдоконкурсы должны проходить через экспертизу ("мы же европейцы!"). Но может не все так плохо. Тогда не связаться ли с тамошними людьми (http://www.extech.ru/expertis/exp_1.php) и не поговорить ли с ними? Если они ведают экспертизой, то именно их работу и надо улучшать. Или они могут рассказать, как все устроено именно у них.

Через них проходят научные школы, молодые доктора и кандидаты. Председатель экспертной комиссии ак. Летников (нигде не видел, но с его слов). У них стандартная российская экспертиза. Есть эксперты, есть комиссия и есть традиционнный дележ. Сколько там уходит денег по принципу нашим-вашим, а сколько проходит благодаря реальным заслугам не знаю. Сам я с некоторых пор на эти конкурсы не подаю.

[Наталья]

Сережа, Вы спрашивали о том, какие еще аргументы выдвигаются против грантовой системы финансирования.

8) По-видимому, Месяц говорил о том, что это миф, будто на Западе наука исключительно грантовая. (Вы, вроде, с этим как-то долго разбирались.)

Но дело даже не в этом. На мой взгляд, Вы смешали в эти 7 пунктов возражения с совершенно разных сторон. Первая сторона (Сахаров, Некипелов) в принципе не приемлет гранты - "нам такой хокей не нужен" (NB: этот "маятник" имеет сильную отмашку к другой своей крайней точке - "гранты наше все" - Крушельницкий, Калиничев). Что касается возражающих со второй стороны (в их числе и я), то они говорят абсолютно о другом: гранты всего лишь одна из форм финансирования науки - не лучшая и не худшая, а просто иная, отличная от базового и программного способа, а потому и подходящая для другого класса задач, нежели те, которые финансируются, скажем, по программам. Я даже нашла пост, где я распиналась на эту тему -  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1131817675

Мне кажется, если строить аргументацию за развитие грантовой системы, то следует напирать именно на разнообразие форм финансирования и наличие специального рода задач, решение которых стимулируются именно грантами. То есть все время говорить о некой экологической нише, а не об универсальном механизме.

Меня, кстати, настораживает этот проект "фонд фондов". Зная особенности нашей страны (как у нас любят что-то создавать для пристраивания к финансовым потокам), я боюсь, как бы и эта затея не стала стартовой площадкой для взлета людей амбициозных, но к науке не имеющих никакого отношения, а главное по-прежнему не понимающих ее специфику. 

[AK]

Мне кажется, если строить аргументацию за развитие грантовой системы, то следует напирать именно на разнообразие форм финансирования и наличие специального рода задач, решение которых стимулируются именно грантами. То есть все время говорить о некой экологической нише, а не об универсальном механизме.

Грантовая экологическая "ниша" у нас уже есть. Есть РФФИ, есть программы Президиума РАН, лоты МОН, несколько частных фондов, чего же нам (то есть Вам) еще надо? Если нашу точку зрения выражать в этом ракурсе, то нам будет очень легко ответить - ребята, вы ломитесь в открытые двери, мы, академики и чиновники, тоже думаем, что гранты нужны, но они не должны быть "нашим всем". И чего тогда, собственно, нам выступать? Потому считаю Вашу точку зрения вредительской.

Я считаю что ключевой идеей нашего выступления должно быть требование значительного, в разы, увеличения доли грантового финансирования (естественно, за счет соответствующего уменьшения доли базового финансирования), потому что сейчас эти "экологические ниши" перекошены (очень сильно перекошены!) совсем не в сторону Калиничева и Крушельницкого. Плюс к этому воплощение ряда мер по установлению прозрачности и максимально возможной формализации процедур, по которым работают грантовые агентства. Самой главной из этих мер должно быть рассекречивание отзывов рецензентов.

[Наталья]

Потому считаю Вашу точку зрения вредительской.

Я совершенно искренне поздравляю Вас с завершением, видимо, самого главного этапа задуманного большого дела и включением в общественную деятельность. Чувствуется накопившаяся нерастраченная энергия и готовность сражаться за идею.

Отвечу пока очень мелко. Увы, я не обладаю Вашим широким обобщающим взглядом на вещи.

В нашем (неакадемическом) институте базовое (зарплатное) финансирование на этот год составляет 2.3 млн. рублей. Финансирование по грантам министерства - 4 млн. По грантам РФФИ - примерно 1 млн. Не хотите к нам? Хотя бы временно. У нас перекос как раз в Вашу сторону. Только бардак (извиняюсь за грубое слово) с этими грантами, особенно министерскими. И бардак будет продолжаться до тех пор, пока не будет сколь-нибудь нормальной базы. Перейдем за границу нищеты, никто на эти гранты покушаться не будет.

К сожалению, подробнее сейчас мне не ответить. Причем, боюсь, что аж до завтрашнего вечера. Житие мое...

[AK]

Поздравлять меня пока не с чем, разве что только с широким обобщающим взглядом на вещи. Стараюсь.

Спасибо за приглашение. Сами понимаете, принять его я не могу, и совсем не потому что боюсь грантов. Вы по-прежнему в своем репертуаре - Вы постоянно сводите разговор на конкретные примеры, чаще всего на свой институт.  Ваш институт замечательный (без иронии), но мне это ничего не доказывает. Это не является типичной ситуаций для большинства научных институтов, занимающихся фундаментальной наукой. Если я правильно помню, финансирование РФФИ составляет 4% от всех научных денег, РГНФ - 1%. 

Да, вдобавок к ключевым пунктам выступления на КС. Я считаю, что необходимо требовать не только увеличения грантового финансирования вообще, но важно сделать акцент на увеличении размеров грантов (по квантовой теории Калиничева). То есть, важно подчеркнуть, чтобы увеличение грантового финансирования не размазывалось тонким слоем по всем, как размазывается базовое финансирование.

[Наталья]

Я считаю что ключевой идеей нашего выступления должно быть требование значительного, в разы, увеличения доли грантового финансирования (естественно, за счет соответствующего уменьшения доли базового финансирования)...

На бегу (эх, соскучилась я по стычкам с Вами :-) - но, увы, дала слово не расходиться).

Вчитайтесь в Ваше требование.  Вам не кажется, что этим Вы добьетесь только одного: ряды вокруг Сахарова и Некипелова пополнятся уже вполне вменяемыми людьми. И кто после этого вредитель...

[AK]

Вчитайтесь в Ваше требование.  Вам не кажется, что этим Вы добьетесь только одного: ряды вокруг Сахарова и Некипелова пополнятся уже вполне вменяемыми людьми. И кто после этого вредитель...

Вы хотите сказать, что вице-президент РАН - невменяемый человек?

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование). Конечно, при одновременном налаживании механизма "борьбы и отчета". Все остальное - по сути косметика.

[Сергей Шишкин]

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование). Конечно, при одновременном налаживании механизма "борьбы и отчета".

Нет, давайте все-таки до такой степени не упрощать. Механизм здесь важнее. Если бы был, к примеру, хороший механизм для базового финансирования (типа MPG), то это было бы несоизмеримо лучше, чем гранты, распределяемые по внутриклановому принципу.

[Андрей Калиничев]

К сожалению, у меня сейчас совсем нет времени, чтобы писать длинные тексты, но я очень благодарен Сергею Шишкину, что он собрал в своем блоге все мои старые ссылки по обсуждению разных сторон грантовой системы:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597

В принципе, там есть все, что я могу высказать по этому вопросу. В частности, по поводу улучшения работы РФФИ могу только повторить несколько легко реализуемых предложений, которые могут очень сильно повысить качество работы этой систему и не требуют практически никаких дополнительных затрат, кроме небольших организационных:

1) В качестве реакции на заявку авторы должны получать не просто открытку со штампом "поддержан"/"не подддержан", а письменное развернутое аргументированное решение (от полстраницы до страницы), подписанное председателем экспертного совета + как минимум 2 анонимные рецензии примерно такого же объема, которые и послужили основанием для указанного решения. Естественно, все можно посылать по e-mail.

2) Списки поддержанных проектов (типа http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=843) должны содержать информацию не только о названии и руководителе, но и о сумме, выделенной на каждый конкретный проект, и сроке реализации этого проекта. Публичная доступность карткого содержания проекта (form1 РФФИ) тоже не помешает. Например, вот так: http://www.nsf.gov/awardsearch/progSearch.do?SearchType=progSearch&page=2&QueryText=&ProgOrganization=GEO&ProgOfficer=&ProgEleCode=1572&BooleanElement=true&ProgRefCode=&BooleanRef=true&ProgProgram=&ProgFoaCode=&RestrictActive=on&Search=Search#results

3) Сроки подачи заявок/отчетов/решений должны быть увязаны таким образом, чтобы руководитель имел на руках решение о "поддержан"/"не подддержан" по крайней мере за месяц до того, как начинается новый цикл финансирования, а не через несколько месяцев после того, как он начался. Т.е. если финансирование с января, то решение должно быть не в марте, а в ноябре до того, соответственно нужно сдвинуть вперед сроки заявок и отчетов.

Год назад писалось, оказывается: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1112032971

[Михаил Бурцев]

... народ, похоже, пугается грандиозности задачи и совсем перестает реагировать (а может быть, все просто уже разбежались)...

в отношении меня не в бровь, а вглаз! Я при такой лавине кусков информации, которые надо осмыслить просто выпал в осадок (хотя все старательно читал).

Но сбор мозгов в кучку вызвало словосочетание - "фонд фондов". Раз предлагается "фонд фондов", то ему нужен "экспертный совет всех экспертов" иначе все будет как всегда. Так что предлагаю лозунг, - "Почетная обязанность каждого ученого быть экспертом!", "А ты уже записался в эксперты фонда фондов!?!" и тп. Эта мысль тривиальна для западной науки, что неоднократно обсуждалось на всех возможных форумах. Вот я зеленый кандидат уже "припахан" к рецензированию докладов и статей для забугорья, а у нас что-то никто не просит заниматься подобной деятельностью.

Почему каждый ученый должен стать экспертом фонда фондов:
1. Если это действительно фонд-фондов, то работа по экспертизе будет большого объема и единственный способ делать ее быстро и надежно - это привлечение как можно большего числа экспертов, в пределе всех сколько нибудь дееспособных ученых (в том числе из диаспоры, я не думаю, что человек, добровольно рецензирующий заявки для буржуйских фондов, откажется сделать то же самое для российских).
2. За счет высокой "распределенности" экспертов снижается подъигрывание.
3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.
4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.
5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.
6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Естественно, что просто поголовного привлечения всех ученых к рецензированию друг-друга не достаточно. Нужно учесть те требования, которые не раз упоминались (перечисляю не все, а что вспомнил):
1. Рецензия должна содержать аргументативную часть объясняющую позицию эксперта, возможно таких части должно быть две - одна для экспертного совета, а другая для рецензируемого (последняя предается огласке общественности)
2. Нужно строго прописать правила "вербовки" экспертов, которые обеспечат независимость ее от состава экспертного совета. А так же правила вынесения решения на основе рецензий, которые так же должны обеспечивать независимость  от состава экспертного совета.
3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки (на последней конф., где участвовал это работало, так один из людей близких к организующей стороне и недавно выпустивший книжку, докладывал резюме по книжке на стэнде
.... и тд

Но основное на что наверно стоит упирать это массовость, ведущая к облегчению работы, повышению объективности и повышению профессиональности самих ученых.

Так что предлагаю одним из лейтмотивов сделать - "КАЖДЫЙ УЧЕНЫЙ ЭКСПЕРТ ФОНДА ФОНДОВ".

[Сергей Шишкин]

Вообще-то мы еще не знаем, что Киселев имеет в виду под "фондом фондов" Мб, что-то совсем другое. И лично я бы предпочел, чтобы гигантомании было поменьше, потому как она слишком часто приводит к весьма печальным результатам.

Распределенность, безусловно, очень полезна для борьбы с известными "негативными явлениями", но с какого-то уровня расширения круга экспертов неизбежно должен упасть средний (а тем более низший) уровень компетентности. Сейчас требуется докторская степень, что, как не раз писалось и на Бытии, весьма неадекватное требование. Но все равно должны быть некие эффективные условия отбора, ибо большой процент тех, кого у нас называют "учеными", совершенно неспособен порождать качественные рецензии даже в той области, которой они непосредственно занимаются.

3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.

Законы коллективного поведения работают, скорее, в противоположном направлении: некто увидел, сколь халтурно отрецензировали его заявку, и в следующий раз сам не очень-то будет стараться.

4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.

Тоже будет работать в противоположном направлении: всяк будет бояться выдать свои планы коллегам, потому как вероятность напороться на непорядочного рецензента при массовости привлечения к экспертизе лишь возрастет.

5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.

В этом случае оно будет работать в ущерб их качеству.

6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Процесс составления - да, повышает (по крайней мере, для начинающих рецензентов, к коим я тоже отношусь), но все же тут больше срабатывает опыт автора, встречающего требовательность к статьям со стороны рецензентов и получающего реально ценные указания насчет того, в каких направлениях улучшать изложение.

3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки

Автора обычно намного проще вычислить, чем рецензента. К тому же трудно качественно оценивать проект, не будучи знакомым с прежними публикациями автора.

2. Нужно строго прописать правила "вербовки" экспертов, которые обеспечат независимость ее от состава экспертного совета. А так же правила вынесения решения на основе рецензий, которые так же должны обеспечивать независимость  от состава экспертного совета.

Вот это то, на чем было бы интересно сосредоточиться. Мне кажется, с этим у нас меньше ясности.

[Михаил Бурцев]

Вообще-то мы еще не знаем, что Киселев имеет в виду под "фондом фондов"

Но ведь кто-то из нас вроде знает (не будем показывать пальцем) вот он пусть и намекнет.

Мб, что-то совсем другое. И лично я бы предпочел, чтобы гигантомании было поменьше, потому как она слишком часто приводит к весьма печальным результатам.

Так я за то же! За локальную скромную работу каждого ученого, но в сочетании с широтой охвата 

... с какого-то уровня расширения круга экспертов неизбежно должен упасть средний (а тем более низший) уровень компетентности.

я об этом думал и пришел к выводу, что пусть падает, главное чтобы потом начал расти. Согласен, что здесь есть некоторый критический порог, и если ниже этого плинтуса (по количеству и степени халтурщиков) будет халтурность, то процесс загнется. Соответственно, есть два варианта развития, 1) до плинтуса не дорастет - загнется, и 2) будет хоть немного, но выше, тогда процесс пойдет в сторону повышения качества.

3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.

Законы коллективного поведения работают, скорее, в противоположном направлении: некто увидел, сколь халтурно отрецензировали его заявку, и в следующий раз сам не очень-то будет стараться.

Но ведь с другой стороны, рецензент понимает (пусть и не осознавая этого), что халтурность приводит к независимости выбора проекта для финансирования от качества проекта. И если качество проекта, это единственный параметр на который может влиять ученый (мера по исключению других параметров - публичность содержания рецензии), то ему выгодно сделать так, чтобы он мог хоть как-то управлять распределением денег в свою пользу, т.е. через повышение качества заявки и рецензирования.

4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.

Тоже будет работать в противоположном направлении: всяк будет бояться выдать свои планы коллегам, потому как вероятность напороться на непорядочного рецензента при массовости привлечения к экспертизе лишь возрастет.

Ну так эксперт не один и поэтому важно не количество, а соотношение порядочных и непорядочных. Тем более уже предлагались механизмы, как с этим бороться (конфликт интересов + наказание отлаеров ("выдающихся" запарывателей))

5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.

В этом случае оно будет работать в ущерб их качеству.

Зависит от степени развития института рецензирования. Сначала будет в ущерб, а потом может и наоборот.

6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Процесс составления - да, повышает (по крайней мере, для начинающих рецензентов, к коим я тоже отношусь), но все же тут больше срабатывает опыт автора, встречающего требовательность к статьям со стороны рецензентов и получающего реально ценные указания насчет того, в каких направлениях улучшать изложение.

Даже неценные указания ценны тем, что заставляют автора (статей при возможности ответить) задуматься над своей работой, что в ней непонятно или может вызвать сопротивление. Так что, надо сразу требовать обязательного двойного круга прохождения заявки, с экспертным советом учитывающим, как рецензента, так и ответ заявителя.

3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки

Автора обычно намного проще вычислить, чем рецензента. К тому же трудно качественно оценивать проект, не будучи знакомым с прежними публикациями автора.

А можно и не вычислить, зато проблема "я пишу заявку для зав.лаба - проходит, для себя - непроходит" при темах лежащих в одной области снимается. Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.

[AK]

Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.

Категорически не согласен. Предыдущие работы - это независимое и объективное свидетельство уровня компетенции исследовательской группы. Это архиважный фактор при рецензировании проекта.

[Михаил Бурцев]

Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.

Категорически не согласен. Предыдущие работы - это независимое и объективное свидетельство уровня компетенции исследовательской группы. Это архиважный фактор при рецензировании проекта.

Да, свидетельство, но для оценки заявки читать предыдущие работы автора не обязательно, должно быть достаточно самого текста заявки и списка публикаций (как индикатора авторитетности заявителя в зависимости от того в каких журналах он печатался). Т.е. работы учитываются, но рецензент может их не читать, если может составить аргументированное мнение, если не может, то либо он отказывается от рецензирования, либо читает работы ( и потом ужаснувшись своего незнания предмета отказывается

[BFS]

Так что предлагаю одним из лейтмотивов сделать - "КАЖДЫЙ УЧЕНЫЙ ЭКСПЕРТ ФОНДА ФОНДОВ".

А землю отдать крестьянам! Вообще вопрос о количестве экспертов имеет место быть. Если предположить, что от экспертизы что-то зависит (не в теории, а в практике РФФИ), то следует предложить и меры повышения качества. Рецензия на статью в журнал требует немало времени, до нескольких дней. Трудно предположить, что взвешенная рецензия гранта займет меньше, несмотря на все попытки формализовать эту процедуру. Сколько работ рецензирует эксперт? Предположим около десятка. Нагрузка весьма ощутимая, а ведь у эксперта и других дел хватает. Т.о. увеличение числа экспертов поможет повысить качество экспертизы и осложнит (хочется думать) возможность "договорных" рецензий.

[azbel]

Я всего второй день на этом форуме и поэтому физически не смог прочитать все ссылки на «старый» форум, тем более что он не очень удобочитаем. Но 31 марта не за горами, поэтому реагирую немедленно и заранее прошу прощения у тех, кого не прочитал. Сразу скажу, что буду писать в основном о фундаментальной науке, ибо, во-первых, с прикладной практически не общался, а во-вторых, как мне кажется, это сейчас гораздо более важно.

1. Для начала хорошо бы декларировать, что фундаментальная наука является самодостаточной ценностью для человеческого общества, входя составной частью в общую культуру общества наряду с литературой, искусством и т.д. [Владимир, 12.07.2005 15:36:29] Безусловно, наука является мощной производительной силой и залогом конкурентоспособности государства, но рассматривать ее только с этой точки зрения абсолютно недопустимо; рассмотрение культуры с аналогичных позиций привело бы к полному закрытию немассовых направлений искусства, непосещаемых музеев и т.д., а здравоохранения - к отказу от лечения пенсионеров. В общем, то же самое относится к уровню образования членов общества, и не только по общегуманитарным предметам типа литературы, но и в такой же, если не в большей степени - по естественнонаучным и точным дисциплинам.
Очень кстати, что это отражено в официальном документе самого высокого уровня - «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны. Думаю, что это надо упомянуть обязательно.

2. Наукой, вообще говоря, является деятельность, направленная на получение возможности управления изучаемыми объектами либо предсказания их поведения. Отдельно, по-видимому, стоит упомянуть математику как базовый инструмент всех наук, но не науку саму по себе. Все остальное, называемое наукой, например, по рубрикатору ГРНТИ, относится либо к ведомству культуры (большинство гуманитарных наук), либо к технологиям (технические науки) и, строго говоря, не имеет отношения к существу темы. Это я к тому, что надо отделить естественные науки (вместе с математикой, конечно) от противоестественных и выражать интересы только первых. Может быть, стоит подумать еще о судьбе психологии, экономики и матлингвистики.
Возможно, я перегибаю палку, пусть меня поправят, но защищать интересы философов, литературоведов и технологов кожевенного производства я не собираюсь.

3. Государство из всей науки и высшего образования обязано безвозмездно поддерживать только фундаментальную науку и подготовку научных кадров, т.е. то, что, с одной стороны, не может быть оплачено непосредственным потребителем, а с другой стороны, является самодостаточной общественной ценностью. Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

4. Основным продуктом фундаментального исследования является публикация. Разговоры о том, что выигрывает тот, кто «красиво пишет» - чушь, в науке нечего делать тому, кто не умеет изложить свои результаты или не может найти за известную долю в научной славе помощника, как Ландау Лифшица. Хорошая публикация - хороший продукт. Соответственно, главный критерий оценки научной результативности - публикации, их импакт-факторы и т.п. Это не безупречно, там тоже мафии и т.д. - понимаю, но другого критерия не вижу. Все же такое понятие, как репутация научного журнала, существует и может иметь значительное денежное выражение, по крайней мере на Западе, поэтому давайте считать, что главный редактор не враг самому себе, и мафиозность имеет какие-то разумные границы. «Кто хочет, тот добъется...». Дополнительными критерями научной результативности может служить подготовка научных кадров и участие в конференциях.
В оценке заявки на грант главным критерием, как мне кажется, должен служить научный задел и свидетельство квалификации заявителя, т.е. те же публикации. Разговоры о том, что при таком подходе грант может быть скорее премией, я считаю превышением точности. Насколько я знаю, у нас никогда не отклоняются фундаментальные заявки на основании того, что уже все сделано и больше делать нечего. Наоборот, научный задел - это всегда плюс. И он должен стать главным плюсом, потому что его можно точно измерить.

5. Для обеспечения, с одной стороны - устойчивого, а с другой стороны - динамичного развития фундаментальной науки, необходимо разумное сочетание базового финансирования научных организаций и вузов, и грантового финансирования научных групп и отдельных ученых. Пропорции этого финансирования здесь не раз обсуждались, но я скажу крамольную мысль - эти пропорции не так важны, если и базовое финансирование распределяется исключительно на основе общепризнанных мировым научным сообществом показателей научной эффективности - то есть в основном тех же публикаций, как не раз писал, например, Андрей Казанский. Вы скажете - так это будут те же гранты? Нет, потому что базовое финансирование выделяется на организацию в целом, и руководитель организации имеет полное право определять политику организации и распределять эти деньги. Хороший руководитель просто разделит базу пропорционально рейтингам ученых с учетом специфических потребностей в оборудовании и материалах. Гениальный руководитель, несмотря на вопли недовольных, может выделить большой кусок простому лаборанту типа Зельдовича, чтоб лет через 10 устало принимать похвалы за дальновидность и стойкость... Плохой руководитель разделит всем поровну, а скверный - возьмет большую часть себе, это так. Тогда надо бороться с плохим руководителем, или создавать свою организацию, или уходить в другое место. Но думаю, что если руководитель будет знать, что при низкой результативности ему автоматически срежут базу, то он будет как минимум хорошим руководителем. Разговоры о том, что институты как таковые не нужны вообще, и надо мыслить категориями лабораторий, отделов, групп и т.п., я считаю утопией.
Этот пункт не совсем про гранты, но, мне кажется, все же в тему, чтобы привести  «базофилов» и «грантофилов» по одну сторону баррикад.

6. Вопрос Антона Балдина «Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку, сделанный россиянами - плюс для России, по крайней мере не меньший, чем победа олимпийской сборной. Молодой ученый, стажирующийся за границей у корифея и делающий периодически для него черновую работу - тоже плюс для России. Даже, заранее прошу прощения у патриотов, талантливый ученый, обучившийся в России и работающий на Западе - тоже плюс для России.
Но есть один важный момент. Ситуация в России с преемственностью научных поколений настолько ужасна, что, по-видимому, надо сейчас подготовку научных кадров сделать если не основным, то хотя бы вторым по значимости критерием оценки научной работы после публикаций, а также сильно расширить систему конкурсов грантов для молодых ученых. В это и будет состоять главная польза для России.
И в связи с этим хочется привести цитату из Андрея Калиничева:
"...реалистичная устойчивая цепочка финансирования науки может быть только одна: экономика - прикладные исследования - фундаментальная наука. Пока эта цепочка не заработала (а она в России сейчас не работает), единственное место фундаментальной науки - в университете ... Остается одна-единственная функция, способная на ближайшие десятилетия оправдывать в глазах общества существование науки как заслуживающего поддержки занятия в нашей ... стране. Эта функция - образовательная, т.е. подготовка квалифицированных кадров... Эта скромная цель, конечно, тоже потребует расходов на науку. Но они должны быть тесно увязаны с обязательным условием проведения научных исследований как части образовательного процесса."
Озабоченность Натальи Сотниковой финансированием фундаментальной науки в университетах понятна. В принципе, это тема другого форума, но думаю, что в нынешней ситуации при распределении грантов не стоит делать очень сильный искусственный крен в сторону университетов, иногда можно попасть пальцем в небо, примеры приводились не раз. Вспомним хотя бы озабоченность на самом высоком уровне созданием двух бизнес-школ как наиважнейшего дела для высшего образования... Да, Академия заскорузла и консервативна, но уж лучше пусть всей наукой и образованием командует Осипов, чем Кузьминов.

7. Мне кажется, не стоит обсуждать сейчас создание каких-то принципиально новых конкурсов, это слишком большой замах. Хотя я бы не возражал против возрождения наших конкурсов Минобразования для «взрослых» ученых, но это сейчас малореально. Надо сконцентрироваться на том, что уже есть - РФФИ и гранты Президента для молодых ученых и научных школ. Надо также приложить максимум усилий к тому, чтобы планирующиеся гранты Президента для школьников и студентов не стали бы полным бредом, о чем уже писали на форуме. У меня есть соображения по этому поводу. Наконец, надо попытаться возродить гранты для аспирантов, ибо сейчас эта категория молодых ученых не охвачена грантами вообще никак.

[azbel]

8. И маленькое техническое замечание насчет экспертов и заявителей (не вошло по объему в предыдущий post).  Естественно, как пишет Alexei Ivanov, «Вопиющей является практика, когда в конкурсе участвуют не только рядовые эксперты, но и члены экспертной комиссии, включая ее председателя». Добавлю. что участие рядовых экспертов в конкурсе тоже не слишком здорово, и у нас это запрещалось. Когда-то РФФИ начало с того, что дало гранты своим экспертам «автоматом», это в значительной степени снимало конфликт интересов, но ставило другие вопросы и требовало много денег. В принципе, если ввести запрет на получение гранта два раза подряд, то можно подбирать экспертов из тех получателей прошлых грантов (т.е. людей достаточно квалифицированных), кто по этой причине просто не имеет права подавать заявку в данном году, а потом наоборот. Тут тоже есть подводные камни, но, думается, это можно обсудить.

[Сергей Шишкин]

Я не уверен, что сейчас будет можно найти время для описания значения фундаментальной науки вне экономического контекста. Только что Янучар выложил на Бытии ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1143217344 ) ссылку на весьма настораживающую статью отв.редактора НГ-Науки Андрея Ваганова:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453
Андрей Ваганов: Наука - это то, чего не может быть; все остальное - научно-технический прогресс. 23 марта 2006 (перепечатано из НГ)

"судьба фундаментальной науки печальна: ее не будет, она исчезает уже у нас на глазах. Но это - светлая печаль."

"Фундаментальная наука же постепенно становится некоей мировоззренческой заменой религии; при этом сама во многом превращаясь (мутируя) в эзотерическую систему."

"Наука изменится (изменяется) функционально: главная ее функция - поддерживать необходимый уровень любопытства у определенных (некоторых) представителей популяции homo sapiens. ... Наука будет нужна только затем, чтобы помочь более или менее адекватно ориентироваться в мире стремительно развивающихся технологий, чтобы не заблудиться в них, не сломать ногу или голову. Потом и эта функция науки отомрет - наука окончательно утратит контроль над/за технологиями. Ее, собственно, уже никакими клещами нельзя будет отодрать от технологии.

Что касается российской фундаментальной (академической) науки , то и сейчас очевидно, что мы интересуем мир только в качестве территории, на которой располагается глобальная - потенциально - помойка или склад ненужных вещей техногенной цивилизации."

Похоже, идея "приватизировать" науку возвращается.

[Сергей Шишкин]

Мне кажется, лучше столь крупную тему, как значение фундаментальной науки, обсудить в отдельной теме. Я завел для этого тему

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0
Зачем России фундаментальная наука?

(в разделе  > Рабочая площадка > ТЕМАТИЧЕСКИЕ ФОРУМЫ > Расхожие истины (опровержение)  )

[Anton Baldin]

1. Где-то выше Наталья правильно заметила, что надо сфокусироваться на нескольких четко сформулированных положениях. Поддерживаю.
Результаты экспертизы отослать заявителям.
Считаю важным иметь открытую информацию об экспертах (CV) и о членах совета, принимающего окончательное решение (поддержать-не поддержать). Думаю, что такая информация сделает заявки более адекватными и сократит их число.
Я знаю случаи, когда не подавались заявки в РФФИ до тех пор пока вполне конкретные члены экспертного совета не слагали свои полномочия (там же ротируемость).
К механизму отбра экспертов, считаю разумным добавить такой механизм, когда НИИ, Университеты... выдвигают  экспертов на основе рейтингового голосования (любой мнс, нс... отмечает те кандидатуры, которым доверяет). Кандидатуры могут быть и из ученых не принадлежащих данному НИИ (Университету...). Экспертами становятся те, кому оказано доверие по максимому.

По поводу  замечания Александра Азбель
«Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку...
Если рассуждать только о теоретических дисциплинах и образовании (воспитании аспирантов...), то я полность согласен и поддерживаю мысли изложенные выше Александром Азбель.
Однако, если сюда включить экспериментальные исследования, то от вопроса о специфических интересах Российской Федерации не уйти. Это принципиальный вопрос. Если не создавать и не развивать собственную экспериментальную базу, то наука в России выродится (на что и нацелены эти реформы).
Как же Вы не видите, что у нас уничтожается лабораторный, экспериментальный уровень науки!
 

[Андрей Калиничев]

К механизму отбра экспертов, считаю разумным добавить такой механизм, когда НИИ, Университеты... выдвигают экспертов на основе рейтингового голосования (любой мнс, нс... отмечает те кандидатуры, которым доверяет). Кандидатуры могут быть и из ученых не принадлежащих данному НИИ (Университету...). Экспертами становятся те, кому оказано доверие по максимому.

Что толку доверять эксперту, если он профессионально не вполне компетентен в той области, где ему предстоит оценивать? Не нужно никого "выдвигать". Любой кандидат наук, продолжающий активно работать в науке через 3-5 лет после защиты (проверяется по публикациям и пр) - автоматически квалифицирован быть экспертом в своей узкой профессиональной области, и фонд имеет право его привлечь к экспертизе конкретной заявки. Это разовое дело, и не нужно никаких списков постоянных доверенных/назначенных экспертов, даже с регулярной ротацией. И важно, чтобы доверяли эксперту (анонимному) не коллеги, которые "выдвигают" экспертов по месту работы, а авторы проектов (возможно, совсем из других мест), которые он рецензирует. Поэтому везде (не в РФФИ) предусмотрено, что авторы могут указать некоторый список вполне конкретных людей, которым авторы НЕ доверяют оценивать свой проект. Насколько я знаю, с такими просьбами обычно считаются.

[Михаил Бурцев]

Поэтому везде (не в РФФИ) предусмотрено, что авторы могут указать некоторый список вполне конкретных людей, которым авторы НЕ доверяют оценивать свой проект. Насколько я знаю, с такими просьбами обычно считаются.

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

[Alexei Ivanov]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

В условиях достаточного количества экспертов (рецензентов в случае журнала) при исключении 3-5 фамилий всегда останется достаточное количество грамотных экспертов/рецензентов.

[Андрей Калиничев]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

А объективная оценка непременно должна быть неблагожелательной? По-моему, все наоборот: неблагожелательный (предубежденный) рецензент не может быть объективным.

[azbel]

Мне кажется, лучше столь крупную тему, как значение фундаментальной науки, обсудить в отдельной теме.

Согласен, спасибо! Я помню нашу договоренность по этому поводу. Сюда же я это написал потому, что считаю этот вопрос ключевым и для грантов. В конечном итоге все будет упираться в то, зачем вообще нужны гранты, да и база тоже. А как только начнутся разговоры об "инвестиционной привлекательности" - все, абзац, Греф с Кузьминовым утопят нас как котят. В общем, давайте, обсуждая эту тему в другой ветке, помнить, что она является ключевой для 31 марта. Когда науку приватизируют, обсуждать уже будет вообще нечего...

По поводу  замечания Александра Азбель
«Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?» по отношению к фундаментальной науке я считаю, вообще говоря, превышением точности. Фундаментальная наука, по определению - открытая и единая наука. Любой вклад в мировую науку...
Если рассуждать только о теоретических дисциплинах и образовании (воспитании аспирантов...), то я полность согласен и поддерживаю мысли изложенные выше Александром Азбель.
Однако, если сюда включить экспериментальные исследования, то от вопроса о специфических интересах Российской Федерации не уйти. Это принципиальный вопрос. Если не создавать и не развивать собственную экспериментальную базу, то наука в России выродится (на что и нацелены эти реформы).
Как же Вы не видите, что у нас уничтожается лабораторный, экспериментальный уровень науки!

Конечно, вижу. Хотя, судя по сметам, запрашиваемыми соискателями грантов даже там, где очень не хилые деньги, бОльшая часть средств народу хочется пустить все же на зарплату. Может быть, просто мне попадались такие проекты. О том, в какой степени государство может позволить себе закупать дорогое научное оборудование, и о том, что сначала бы надо навести порядок с тем, что есть, и снять дурацкие барьеры Минфина на использование НИИ и вузами оборудования друг друга к взаимной пользе, думаю, надо рассуждать в теме про фундаментальную науку. Из базы или из грантов должно закупаться такое оборудование, а может, за счет доходов от прикладнухи - наверное, туда же.
А что конкретно на тему оборудования хочется сказать в связи с грантами? Что гранты должны финансироваться по субвенциям (т.е. по свободной смете), поступающим вовремя? Так об этом вроде писали. Что при определении размеров гранта надо исходить из реальных потребностей, а не заниматься уравниловкой - так об этом тоже писали. Что должна быть целая сеть конкурсов, осуществляющих поддержку как различных сторон научной деятельности (проведение исследований, участие в конференциях, издание монографий, приобретение оборудования и т.д.), так и различных категорий грантополучателей (от отдельных магистрантов до целых научных школ), при отсутствии монополии одного фонда на распределение грантов, тоже вроде упоминали. О чем, по-моему, не писали - так это о безумной сложности для экспертного совета оценить целесообразность приобретения конкретного оборудования, потому что, в отличие от зарплаты, разброс затрат здесь может быть во много порядков, и хороший прибор может съесть весь бюджет фонда. Думаю, стоит пояснить, что Вы имеете в виду под «специфическими интересами Российской Федерации».
Опять же, прошу прощения за повторяемость, мне кажется, что важным условием покупки дорогого оборудования для фундаментальной науки должно быть его обязательное использование в подготовке научных кадров.

P.S. Поскольку я мужского рода, то моя фамилия склоняется 

[Сергей Шишкин]

В общем, давайте, обсуждая эту тему в другой ветке, помнить, что она является ключевой для 31 марта. Когда науку приватизируют, обсуждать уже будет вообще нечего...

Но как раз в данный момент я пишу комментарии к Вашим тезисам прямо сюда

(Честно говоря, я вчера не очень внимательно просмотрел Ваш пост, поэтому хотел подчеркнуть желательность выделения разговора о фунд. науки в отдельный блок. Но сейчас понял, что основные положения все-таки лучше обсуждать здесь, а в теме Зачем России фундаментальная наука? - лишь специализированный вопрос, соответствующий ее сабжу.)

[Сергей Шишкин]

Пожалуй, сразу выложу то, что уже написал.


Со многим в большом посте Александра Азбеля я однозначно согласен, но с некоторыми местами хотел бы поспорить или предложить уточнения позиции.

1. Для начала хорошо бы декларировать, что фундаментальная наука является самодостаточной ценностью для человеческого общества <...>

6. <...> Любой вклад в мировую науку, сделанный россиянами - плюс для России, по крайней мере не меньший, чем победа олимпийской сборной. Молодой ученый, стажирующийся за границей у корифея и делающий периодически для него черновую работу - тоже плюс для России. Даже, заранее прошу прощения у патриотов, талантливый ученый, обучившийся в России и работающий на Западе - тоже плюс для России.

Фундаментальная наука как самодостаточная ценность - один из тезисов, легших в основу статьи в НГ Андрея Ваганова, фактически призывающего оную же фундаментальную науку прикрыть... (См. подробнее в теме Зачем России фундаментальная наука?.) В связи с такой амбивалентностью данного тезиса, я думаю, лучше сосредочиться на более практических функциях фундаментальной науки, которые можно было бы убедительно разъяснить широкой аудитории, включая экономистов и финансистов.

Я надеюсь подобрать кое-какие примеры, иллюстрирующие или доказывающие практические функции ф.н., и призываю других заняться на досуге тем же самым. Естественно, все по этой тематике лучше всего помещать в тему Зачем России фундаментальная наука?, дабы не потерялось.

Возможно, я перегибаю палку, пусть меня поправят, но защищать интересы философов, литературоведов и технологов кожевенного производства я не собираюсь.

Поскольку у нас тут пока попросту не хватает представителей вышеозначенных специальностей, то мы, конечно, и при всем желании никак не сможем определиться с тем, что можно предлагать по их части. Но некоторые или даже довольно многие принципы для естественных, гуманитарных и технических наук могут оказываться общими, так что когда к нам подключится достаточное число гуманитариев и технарей, будет желательно находить общие позиции там, где это возможно.

(Кстати, "посторонний" как-то раз напомнил на Бытии в связи с предложениями Соболева, что число занятых в естественных науках среди всех прочих всего 25%. "Вариант, при котором 75 % будут заранее исключены из конкурса, явно не реализуем. ... технологически проект может быть осуществлен, на мой взгляд, при условии разработки критериальной базы, которая позволила бы осуществить выбор по широкому спектру отраслей наук." - см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1135574705 .)

[Железняк Александр]

Я надеюсь подобрать кое-какие примеры, иллюстрирующие или доказывающие практические функции ф.н., и призываю других заняться на досуге тем же самым. Естественно, все по этой тематике лучше всего помещать в тему Зачем России фундаментальная наука?, дабы не потерялось.

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

[Сергей Шишкин]

3. Государство из всей науки и высшего образования обязано безвозмездно поддерживать только фундаментальную науку и подготовку научных кадров, т.е. то, что, с одной стороны, не может быть оплачено непосредственным потребителем, а с другой стороны, является самодостаточной общественной ценностью.

А вот что бы Вы сказали на это:

"Iza:
Кроме фунд. науки, тот же ДОЕ дает нам же деньги на прикладные исследования. Называется это SBIR (small business innovation research).

СШ: Я понял из объяснений на их сайте http://sbir.er.doe.gov/sbir/ , что деньги даются именно малому бизнесу. Но, кажется, Вы работаете в университете?

Iza: По положению об SBIR, малый бизнес имеет 70%, а партнер - 30%. Партнером могут быть Универы, нац. лаборатории и т.д. Это немалые деньги. Каждый сотрудник Универа и Нац. Лаб может открыть свою компанию, стоит это $100 и делается за 5 минут, через Интернет.
Один мой знакомый открыл свою компанию полгода назад и уже получил свой 1-ый млн$ на доработку своей идеи."

Если я правильно понимаю, до некоторой степени это уже заложено в принятой правительством Стратегии.

Кроме того, государству может быть выгодно поддерживать прикладные науки и разработки в других формах. А также поддерживать большинство форм образования, потому как чисто платное образование, особенно в современной России (даже при использовании образовательных кредитов, оплаты обучения работодателем и т.п.) означало бы резкое снижение образовательного уровня в целом, в первую очередь уровня элитного образования (прочее и без этого уже в глубокой ж***). Но это отдельная и очень непростая тема.

В общем, я хочу сказать, что тезис про то, что государство должно заботиться лишь о фундаментальной науке и о научных кадрах, небесспорен.

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

Очень сложный вопрос, который стоило бы обсудить отдельно. Думаю, в рамках подготовки к ближайшему КС стоило бы ограничиться менее радикальной постановкой вопроса и более очевидными вещами. Например, говорить о таких полезных свойствах конкурсов в финансировании фундаментальной науки, которые делают их совершенно необходимой частью спектра инструментов финансирования. (Скажем, фундаментальные исследования, связанные с космосом, видимо, не могут существовать вне связи с космическими программами.)

В оценке заявки на грант главным критерием, как мне кажется, должен служить научный задел и свидетельство квалификации заявителя, т.е. те же публикации. Разговоры о том, что при таком подходе грант может быть скорее премией, я считаю превышением точности. Насколько я знаю, у нас никогда не отклоняются фундаментальные заявки на основании того, что уже все сделано и больше делать нечего. Наоборот, научный задел - это всегда плюс. И он должен стать главным плюсом, потому что его можно точно измерить.

Тут есть несколько подтем. В частности, вероятно, нужен все-таки довольно широкий спектр разновидностей грантов и им подобных форм финансирования?

1. Стипендии.

2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана).

3. Гранты, с выделением принципа:

а) оценки собственно задела (фактически - оценка уже сделанной части работы);

б) оценки уровня публикаций последних лет и/или "грантовой истории";

в) оценки уровня проекта (тут тоже очень много возможностей для злоупотреблений, но надо иметь в виду, что сейчас в России немало людей, еще не потерявших квалификацию, но не получивших ранее шансов приложить ее к серьезному делу - напр., 80% времени уходило на подработки; поэтому эта категория может быть при каких-то условиях полезной, особенно в самые ближайшие годы).

Ситуация в России с преемственностью научных поколений настолько ужасна, что, по-видимому, надо сейчас подготовку научных кадров сделать если не основным, то хотя бы вторым по значимости критерием оценки научной работы после публикаций, а также сильно расширить систему конкурсов грантов для молодых ученых. В это и будет состоять главная польза для России.

<...> В принципе, это тема другого форума, но думаю, что в нынешней ситуации при распределении грантов не стоит делать очень сильный искусственный крен в сторону университетов, иногда можно попасть пальцем в небо, примеры приводились не раз. Вспомним хотя бы озабоченность на самом высоком уровне созданием двух бизнес-школ как наиважнейшего дела для высшего образования... Да, Академия заскорузла и консервативна, но уж лучше пусть всей наукой и образованием командует Осипов, чем Кузьминов.

Мысль о необходимости сделать упор на подготовку научных кадров, мне кажется, чрезвычайно важная и верная.

В частности, хорошо бы начать создавать институт постдоков, в т.ч. с оплатой на достаточно высоком уровне, когда необходимость подработок была бы исключена даже для тех, кто должен снимать квартиру. Такие временные ставки (в отличие от ныне планируемого простого повышения зарплаты, которое может привести даже к исчезновению доступных для молодежи ставок!) решили бы проблему трудоустройства наиболее талантливых выпускников аспирантуры: у них появилась бы возможность хотя бы на некоторое время поработать в России в сильных лабораториях (в т.ч. с переездом в другой город). Это позволило бы, среди прочего, значительно укрепить их связи с отечественной наукой, и тогда даже в случае последующего отъезда на работу за рубеж (которое, собственно, очень полезно для дальнейшего повышения квалификации) резко повысились бы шансы их возвращения в будущем.

Еще хорошо бы пропагандировать схему грантов (не обязательно чисто молодежных; собственно, и в предыдущем случае вряд ли необходимы возрастные ограничения, поскольку никакого избытка средних возрастов сейчас нет), совместных с европейскими странами, по которым бы предполагалась связка из нескольких лет с оплатой периода работы в Европе Европой, а в России - Россией. Мне кажется, так можно было бы частично смягчить "утечку".

Насчет грантов специально для молодых ученых - у нас тут были очень разные взгляды на этот вопрос, вероятно, его бы стоило обсудить более детально.

[Сергей Шишкин]

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

Спасибо, что напомнили про тот Ваш доклад, конечно, кое-что интересное по теме там есть. А на КС Вы пойдете?

[Михаил Бурцев]

Как-то это странно, так авторы повычеркивают всех неблагожелательных рецензентов, и где тогда объективность оценки?

А объективная оценка непременно должна быть неблагожелательной? По-моему, все наоборот: неблагожелательный (предубежденный) рецензент не может быть объективным.

Нет конечно, степень объективности  и благожелательности - независимые величины. Но т.к. объективную оценку получить невозможно, то приходится довольствоваться спектром субъективных, которые подвержены искажению благожелательным или неблагожелательным отношением (к теме или автору). Чем меньше величины благожел и неблагожел, тем ближе оценка к объективной, к которой надо стремиться. Таким образом, наиболее оптимальный вариант, когда исключаются оба отклонения, как в положительную, так и в отрицательную сторону. Но если нет возможности исключить блогожелателей (кто же по своему желанию исключит благожелателя), то может не надо исключать и неблагожелателей, чтобы картина была более сбалансированной.

[Сергей Шишкин]

Тут есть стандартные принципы, известные из мировой практики, и придумать что-то принципиально новое вряд ли удастся.

Не столь уж редко, к примеру, случается ситуация, когда наиболее вероятный рецензент является главным конкурентом и одновременно злобным или просто не очень порядочным человеком. В интересах грантодателя таковых исключить, поскольку пользы будет ноль, а вред может оказаться большим - и для репутации грантового агентства, и для процедуры (нужно как-то выявлять и специально компенсировать подобные явления...).

Благожелателей же тоже можно исключить, по крайней мере, значительную их часть. Рецензента необходимо обязывать заявлять о конфликте интересов, и если выявляется, что он этого не сделал, то к нему должны применяться серьезные санкции. Тут лучше, конечно, смотреть написанное Калиничевым ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597 ) или дожидаться его ответа, но, насколько я понимаю, в большинстве случаев достаточным и очень просто работающим индикатором является соавторство в каких-либо публикациях.

[Железняк Александр]

Могу ли я надеяться, что мне зачтется

http://www.scientific.ru/monitor/Zheleznyak.doc
А.Г.Желязняк "О трех утилитарных функциях фундаментальной науки и проистекающих из них требованиях к реформам в РАН"

и заняться на досуге чем-то другим?

Спасибо, что напомнили про тот Ваш доклад, конечно, кое-что интересное по теме там есть. А на КС Вы пойдете?

Даже не знаю...вроде бы надо, да у меня отчет на носу. М.б. попрошу Балдина донести мою точку зрения. Для меня "фонд фондов" - это "сказка сказок" - т.е.  фигня: появляется еще одно звено в цепочке управления, что снижает управляемость. Или я в этой идее не понял чего-то...
По мне - так не с фондов надо начинать, а с независимой экспертизы и "экспертизных историй", подобных кредитным историям.

[Сергей Шишкин]

Ну, смотрите, отчет, конечно, дело святое. Что до "фонда фондов" - это только очень небольшая часть темы. Я в этих вещах не понимаю, но в той мере, в какой понял, его смысл - в упрощении и интенсификации процесса порождения отраслевых и региональных венчурных фондов.

Про экспертизу - я тут с Вами полностью согласен, это самое главное, в т.ч. и вне темы фондов. Надо бы установить какой-то короткий свод правил, типа тех, которые были в статье в Поиске про конкурсы и вроде бы сейчас есть в предложениях, но, конечно, более конкретизированные, и считать отклонение от них без четких обоснований позорным делом, заслуживающим всяческого бойкота, привлечения Счетной палаты, прокуратуры и т.п.

Кроме того, к теме экспертизы имеет прямое отношение тема экспертной функции науки, см. в особенности лекцию Даниила Александрова "Ученые без науки".

[Железняк Александр]

Ну, смотрите, отчет, конечно, дело святое. Что до "фонда фондов" - это только очень небольшая часть темы. Я в этих вещах не понимаю, но в той мере, в какой понял, его смысл - в упрощении и интенсификации процесса порождения отраслевых и региональных венчурных фондов.

Про экспертизу - я тут с Вами полностью согласен, это самое главное, в т.ч. и вне темы фондов. Надо бы установить какой-то короткий свод правил, типа тех, которые были в статье в Поиске про конкурсы и вроде бы сейчас есть в предложениях, но, конечно, более конкретизированные, и считать отклонение от них без четких обоснований позорным делом, заслуживающим всяческого бойкота, привлечения Счетной палаты, прокуратуры и т.п.

Кроме того, к теме экспертизы имеет прямое отношение тема экспертной функции науки, см. в особенности лекцию Даниила Александрова "Ученые без науки".

Почему все не так...ну при чем тут "свод правил"?  Бумагу ту, как помнится , я не подписывал. Да еще Вы и Александрова приплели. Не хватает только Салтыкова.
Речь совершенно о другом о экспертизе выполненных проектов, и проектов отклоненных,  и соответствуют ли эти работы тем деньгам, что на них ушли, и верно ли им отдали предпочтение конкурсные комиссии.
И комиссии сразу заработают по-другому.
А правила - это  только бумажка, если они не подкреплены сторогой ответственностью за их нарушение.

[Сергей Шишкин]

А почему Вы ту "бумагу", то бишь статью, не подписали, мне и сейчас непонятно. То, о чем Вы говорите - совершенно из той же оперы, хотя это и не вся опера, а только часть арий.

[Андрей Калиничев]

Но если нет возможности исключить блогожелателей (кто же по своему желанию исключит благожелателя), то может не надо исключать и неблагожелателей, чтобы картина была более сбалансированной.

Это было бы так, если бы рецензий на один проект было очень много, и можно было бы накопить осмысленную статистику. ПОскольку рецензий всего 2-3, максимум - 5, то гораздо важнее получить внятную оценку научного содержания проекта. Зарубить его могут на разных уровнях экспертизы, а вот подробный научный разбор - только экспертами. Поэтому, мне кажется, наблагожелательное отношение здесь гораздо больше искажает картину и мешает делу, чем слишком благожелательное.

P.S. Собственно, С.Шишкин уже ответил. Про ограничение конфликта интересов (объявление потенциальных "слишком благожелательных" рецензентов самими заявителями) я уже писал как-то: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113181665 . Это стандартное требование в NSF, например.

P.P.S. Мне тут недавно прислали на рецензию статью, одним из двух соавторов которой был человек, с которым мы несколько лет плотно сотрудничаем и просто дружим. Более того, я уже ранее неформально обсуждал содержание работы с обоими соавторами, когда ездил к ним на пару дней в гости. Я написал редактору, что возникает конфликт интересов, мол я не сомневаюсь, что статья достойная, но не могу ее рецензировать. В ответ получил от редактора вот такое:
-----
Yes, I'm aware of your close ties with Rxxxxx.  I'm fine with it, as long
as you think you can be fair, including critical if warranted.  I'm just
looking to get the paper the most highly qualified set of reviewers as I
can.
If you can do this, I would very much appreciate it.
Thanks.
Kxxxxx
------

Так что это не только мое мнение, что отрицательную "благожелательность" отсекать важнее, чем положительную.

[Железняк Александр]

А почему Вы ту "бумагу", то бишь статью, не подписали, мне и сейчас непонятно. То, о чем Вы говорите - совершенно из той же оперы, хотя это и не вся опера, а только часть арий.

Да потому , что важны не только сами действия, а и порядок в  последовательности действий. Я уже раз десять писал, что есть разница между "вытереть руку и подать ее для рукопожатия" и "подать руку для рукопожатия, а потом ее вытереть"
Так и здесь: можно 10 лет обивать попроги, упрашивая изменить правила экспертизы. А можно просто организовать контроль за результатами - и правила привьются сами. Первре зависист от дяди в МОНе, а второе - от вас самих. Ну и выбирайте, на кого Вы больше надеетась.

[Михаил Бурцев]

Тут все завязано на научной этике, эксперт сам указывает на конфликт интересов, автор сам должен выбрать тех, кто необъективно отнесется к его работе. Когда есть культура рецензирования, то все в порядке. Но у нас она практически отсутствует на уровне российской науки в целом, т.е. сами ученые готовы вести себя "прилично", но те, которые работают на международном уровне, а большинство просто не "воспитаны". Надо прививать "культуру" рецензирования, а для этого участие в рецензировании должно быть массовым и бесплатным, а не уделом докторов и за 400 руб. Нужно чтобы рецензент понимал важность участия в рецензировании, как механизм поддержки науки, а не выполнял свою работу относясь к ней, как к работе за "копейки" (что, конечно, не мотивирует серьезно относится к ней).

[azbel]

Фундаментальная наука как самодостаточная ценность - один из тезисов, легших в основу статьи в НГ Андрея Ваганова, фактически призывающего оную же фундаментальную науку прикрыть... (См. подробнее в теме Зачем России фундаментальная наука?.)

В связи с такой амбивалентностью данного тезиса, я думаю, лучше сосредочиться на более практических функциях фундаментальной науки, которые можно было бы убедительно разъяснить широкой аудитории, включая экономистов и финансистов.

Про статью А.Ваганова я уже написал там. Насчет пользы фундаментальной науки для практики - напомню известного патентоведа: «Нет ничего практичнее хорошей теории». Про подготовку кадров мы уже писали, не буду повторяться, это бесспорное практическое применение, огромное спасибо Вам, Сергей, за цитаты про это на той ветке.
Нет, конечно, я не против того, чтобы попытаться доказать экономистам пользу фундаментальной науки для бизнеса, но боюсь, что наши экономисты с легкостью докажут обратное или загонят нас, разумеется, исключительно для пользы дела, в такие рамки, что мы плюнем и пойдем торговать пивом. Увы, я уже неоднократно убеждался, что разумные доводы, начиная с некоторого уровня, перестают действовать, возможно, в связи с известным принципом Питера.

(Кстати, "посторонний" как-то раз напомнил на Бытии в связи с предложениями Соболева, что число занятых в естественных науках среди всех прочих всего 25%. "Вариант, при котором 75 % будут заранее исключены из конкурса, явно не реализуем. ... технологически проект может быть осуществлен, на мой взгляд, при условии разработки критериальной базы, которая позволила бы осуществить выбор по широкому спектру отраслей наук." - см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1135574705 .)

Интересно, а кто эти 75% Неужели уже накропали столько диссертаций по экономическим наукам? Ах, да, ведь чиновников в России в три раза больше, чем в СССР... Я к тому, что большинству из этих 75% никакие конкурсы не нужны. Если хочется по четким критериям - давайте сравним хотя бы число заявок в РГНФ (плюс заявки по гуманитарной тематике в РФФИ) и число естественнонаучных заявок в РФФИ. Думаю, соотношение будет не 3:1. Конечно, если приплюсовать гранты Сороса и прочих на развитие гражданского общества и решение гендерных проблем, то можно добиться, наверное, и 10:1.

[Сергей Шишкин]

В 75% гуманитариев мало, там в основном технари (62% от общей численности - данные того же "постороннего").

[azbel]

В 75% гуманитариев мало, там в основном технари (62% от общей численности - данные того же "постороннего").

А, извините, Сергей, совсем забыл про них. Често говоря, потому, что я как-то думал, что они представляют как раз прикладную науку. Немного путаюсь я в этом по привычке думать только о фундаменталке.

В общем, я хочу сказать, что тезис про то, что государство должно заботиться лишь о фундаментальной науке и о научных кадрах, небесспорен.

Наверное, соглашусь. По-видимому, надо просто требовать долива своей фундаментальной доли до заданной черты после отстоя пены... Но хочу заметить, что приведенные Вами примеры - страны с нормальным бизнесом и, извините, нормальным государственным управлением. Дальше молчу...

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов. Но никаких заранее задаваемых даже академиками «приоритетов» в фундаментальной науке быть не должно, эти приоритеты должны формироваться сами в результате оценки научной результативности по критериям, изложенным ниже. Естественно, всякого рода «программы» в фундаментальной науке - это нонсенс.

Очень сложный вопрос, который стоило бы обсудить отдельно. Думаю, в рамках подготовки к ближайшему КС стоило бы ограничиться менее радикальной постановкой вопроса и более очевидными вещами. Например, говорить о таких полезных свойствах конкурсов в финансировании фундаментальной науки, которые делают их совершенно необходимой частью спектра инструментов финансирования. (Скажем, фундаментальные исследования, связанные с космосом, видимо, не могут существовать вне связи с космическими программами.)

Давайте тогда поймем, какие конкурсы мы обсуждаем. Фундаментальной наукой занимается МОН, РАН и РФФИ. Космическими программами занимается Росавиакосмос. Есть еще куча ведомств, имеющих свою неслабую науку - Минобороны, ФСБ, Минсвязи, Минздравморг или как его сейчас там... У всех этих ведомств есть свой научный бюджет, никакого отношения не имеющий к МОН, РАН и РФФИ, и свои институты. Они могут проводить внутри себя какие хотят конкурсы, или заказывать разработки МОН и РАН, тогда для последних это будет уже прикладная наука. Но, скорее всего, в большинстве таких случаев и речи не будет об открытых публикациях, о прозрачности экспертизы и пр.
Об одном полезном свойстве конкурсов я писал, это обеспечение динамичности развития науки. Надо ли тут подробнее? По-моему, нет, все и так понимают, что имеется в виду. Конечно, не помешают и другие критерии.

Тут есть несколько подтем. В частности, вероятно, нужен все-таки довольно широкий спектр разновидностей грантов и им подобных форм финансирования?
1. Стипендии.
2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана).
3. Гранты, с выделением принципа:
а) оценки собственно задела (фактически - оценка уже сделанной части работы);
б) оценки уровня публикаций последних лет и/или "грантовой истории";
в) оценки уровня проекта (тут тоже очень много возможностей для злоупотреблений, но надо иметь в виду, что сейчас в России немало людей, еще не потерявших квалификацию, но не получивших ранее шансов приложить ее к серьезному делу - напр., 80% времени уходило на подработки; поэтому эта категория может быть при каких-то условиях полезной, особенно в самые ближайшие годы).

Стипендии Правительства студентам и аспирантам есть, есть и, кажется, стипендии Президента им же, сейчас точно не помню, а заглянуть сложно. Стипендии академикам и членкорам есть. Премий полно, государственных, президентских, РАНовских, в том числе и для молодых - правда, они сравнительно большие, но их очень немного. В грантах все пункты а)-в) обычно оцениваются. Можно говорить о соотношении весов оценок, но, по-моему, это и есть превышение точности.
Спектр разновидностей грантов, по-моему, должен быть широк не по оценке заслуг и обещаний, а, повторюсь,  по направленности гранта - т.е.:
1. по поддержке различных сторон научной деятельности - собственно проведение исследований, участие в конференциях, стажировки, издание монографий, приобретение оборудования и т.д.
2. по поддержке различных категорий грантополучателей - магистранты, аспиранты (может быть, это требует, как Вы пишете, более детального обсуждения), конечно же, как Вы пишете, постдоки, «взрослые» ученые, научные коллективы, целые научные школы.
3. может быть, по срокам - хотя сроки, скорее всего, более или менее однозначно определяются пп. 1 и 2.

[Наталья]

Насчет пользы фундаментальной науки для практики - напомню известного патентоведа: «Нет ничего практичнее хорошей теории».

Это высказывание обычно приписывают Бору. Но у нас в стране оно знаменито тем, что вошло в доклад дорогого Леонида Ильича на 25-м съезде КПСС и было дежурной ссылкой в аспирантских рефератах по философии на естественнонаучных факультетах в конце 70-х - начале 80-х. Процитировал, а дальше пиши, что хочешь 

Постараюсь вечером разъяснить свою позицию насчет базового финансирования (в частности, для Крушельницкого  ), причем вовсе не в связи с катастрофой в этом вопросе в университетах, например, в нашем питерском.

[Сергей Шишкин]

<...> 2. Собственно премии (т.е. когда вся работа уже сделана). <...>

<...>  Премий полно, государственных, президентских, РАНовских, в том числе и для молодых - правда, они сравнительно большие, но их очень немного. <...>

Мне надо было тут сразу уточнить, что я имею в виду именно премии как разновидность грантов. Возможно, правда, это полная утопия, но, во всяком случае, речь идет об одной занятной идее, периодически возникающей на разных форумах. А именно: легализовать распространенную (говорят, не только в России) ситуацию, когда заявитель уже до того, как подать заявку, сделал бОльшую часть работы (или даже всю работу), но с целью обеспечения надежности процесса представляет как задел только небольшую ее часть. Фактически при этом грант оказывается премией, а благодаря ему - поддерживаются уже те исследования, заявка на "поддержку" которых будет подана позже. Вред от таких "махинаций" небольшой, но, вероятно, есть: 1) всякая, даже такая, нелегальщина вредна в принципе; 2) могут искусственно задерживаться публикации.

Что касается стипендий, то как обстоит с ними дело и как устроены механизмы их распределения, я ничего не знаю, но, исходя из общей ситуации, можно предположить, что распространение на них части принципов, которые следовало бы сделать обязательными для грантов (обеспечивающих независимость в принятии решений), могло бы тоже, вероятно, быть полезным.

[azbel]

Так и здесь: можно 10 лет обивать попроги, упрашивая изменить правила экспертизы. А можно просто организовать контроль за результатами - и правила привьются сами. Первре зависист от дяди в МОНе, а второе - от вас самих. Ну и выбирайте, на кого Вы больше надеетась.

Браво! Я тоже читал про то, как надо бы подбирать экспертов, и что-то, чувствовал, не то... а потом понял - командовал бы я сам фондом, мне бы нужны были люди, держащие свечку? Да, работа фондов должна быть прозрачной. Но что такое конечный результат работы фонда, если разобраться? Это, во-первых, конечно, совокупность поддержанных проектов, а во-вторых, в следующем приближении, совокупность экспертных заключений на все заявки.  Алгоритм подбора экспертов - это не результат, это инструмент, который фонд, вообще говоря, может выбирать по своему усмотрению при условии безупречности результатов.
Так вот, надо действительно контролировать не процесс, а результат, как пишет Александр Железняк. Это значит, конечно, ознакомление всех отклоненных заявителей со своими экспертными заключениями - см. соответствующую тему. Но - еще и выкладывание в общий доступ не только списков победителей, но и их экспертных заключений  (выкладывание в общий доступ экспертных заключений отклоненных проектов я считаю неэтичным по отношению к проигравшим). Тогда любой отклоненный может посмотреть рецензии всех победителей, свою рецензию, и сделать вывод - "боже, куда же я совался со своим суконным рылом?", или же, наоборот, "боже, какие отморозки пишут рецензии у этих козлов?" В последнем случае возможен протест - если их будет несколько, можно считать протестующих патологами, открывающими очередные Окончательные Основы Мироздания, но если их будет сотня (а протесты эти, как любая официальная жалоба, подлежат обязательной регистрации), то можно уже ставить вопрос об качестве работы фонда...

[Сергей Шишкин]

Выкладывание экспертных заключений только для победителей, причем как часть механизма контроля работы фонда в целом - очень интересная мысль. Но надо бы поспрашивать тех, кто за закрытость по принципиальным соображениям (особенно из имеющих опыт работы в экспертных советах), нет ли тут какого-то чрезмерного покушения на экспертов.

[Anton Baldin]

По поводу "специфических интересов России". Возможно я говорю очевидные вещи, но раз уж неоднократно возникает этот вопрос...
Итак, если в Вашей работе необходим компьютер, то Ваш персональный компьютер относится к Вашим "специфическим интересам". Мы еще не дожили и врядли доживем до ситуации, когда можно всегда воспользоваться абстрактным "общечеловеческим компьютером общего пользования". Для того, чтобы преподавать полноценно физику в шклое или в вузе необходимо иметь специфическое оборудование для проведения опытов. По моему глубокому убеждению, совершенно не достаточно лишь хороших учебников и педагогов.
Для того чтобы участвовать в дорогостоящем международном исследовании с использованием мегадорогой установки коллективного пользования, все равно надо иметь некую собственную экспериментально-лабораторную базу. Я уж не буду распространятся о том, что именно  навыки, методики и опыт могут быть перенесены на инновации, прикладные исследования и т.п. Создание, развитие и поддержка собственных опытно-экспериментальных производств и метрологических лабораторий - есть специфические интересы любого государства (аналогично, наличие в государстве достаточного количества умных и образованных экспертов). Можно, конечно, рассуждать и так, что экспертов мы наймем, а оборудование купим, когда понадобится.
В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...
Ну, нет пока в Мире всеобщего разделения труда, достаточной мобильности передвижений и всеобщей договоренности о соблюдении общечеловеческих интересов. По этой очевидной причине, есть семейные, групповые, профессиональные, национальные и проч. специфические интересы.

[Сергей Шишкин]

Мы еще не дожили и врядли доживем до ситуации, когда можно всегда воспользоваться абстрактным "общечеловеческим компьютером общего пользования".

До некоторой степени аналогом такого "общечеловеческого компьютера общего пользования" является интернет. А также - научные журналы и конференции. Но это только в порядке уточнения - естественно, существование интернета не отменяет необходимость иметь персональный компьютер и все, что нужно для подключения.

[Сергей Шишкин]

Вспомнил еще одну вещь.

Разумеется, мало какое государство может обеспечивать фундаментальные исследования по всему спектру областей знания, речь идет только о поддержке тех областей, где наука данного государства традиционно сильна и составляет уже часть национальных традиций - как русский балет в искусстве. С этой точки зрения, например, пытаться развивать в России фундаментальную экономическую науку осмысленно в той же степени, в какой создавать школу мирового уровня по художественному рисованию иероглифов.

Однако есть, к примеру, отечественные экономисты, печатающиеся во вполне серьезных журналах, напр.: http://www.nes.ru/russian/research/publications_external.htm . Кроме того, экономическая наука во многом, насколько я понимаю, базируется на математике, поэтому, по крайней мере, теоретически, ее уровень может неплохо подпитываться оттуда. А то, что она может быть весьма полезна для государства, наверное, очевидно. Поэтому, возможно, не стоит сразу подписывать ей (и многим другим наукам) приговор.

Мне кажется, что должен быть лишь один универсальный критерий - текущий научный уровень. Кроме того, государство может дополнительно подпитывать те области, развитие которых считается в данный момент особенно важным (напр., связанные с медициной, помогающие развитию экономики, помогающие в борьбе с терроризмом), но это уже должно идти, видимо, не через фонды типа РФФИ.

Тем не менее остается проблема количественного (!) сравнения научного уровня разных наук, или как минимум - априорного распределения финансирования по научным направлениям...

[resh]

У меня есть некий опыт рецензирования в качестве рядового
эксперта РФФИ (не члена экспертного совета). Я безусловно за
то, чтобы рецензии доводились до авторов проектов, причем для
всех - и принятых и отклоненных. Только для одобренных проектов это будет почти бесполезно - все рецензии будут очень похожи...

Однако... По крайней мере для меня это будет означать изменение
стиля, в котором будут писаться рецензии. Сейчас я чувствую себя
достаточно свободным и могу вполне откровенно - без оглядки на
лица - писать, что это, к примеру, рутина, а вот в этой заявке заявленные цели грандиозны, но коллектив очевидно "не тянет", в другой заявке задача устарела лет на 50 и т.п.  Если рецензент будет знать, что рецензия будет открытой, то, с одной стороны,
безусловно он будет писать более ответственно, но, с другой стороны, рецензии станут гораздо более обтекаемыми и "политесными". Дело в том, что во многих областях науки в России работает не так уж и много народа. И уж на уровне авторов проектов и рецензентов практически все знакомы. Скажем так -
по 2-3 абзацам рецензии на статью или на грант я почти однозначно могу вычислить автора рецензии (тем более, что это в
большинстве случаев доктор). 

Я бы пока предпочел временный компромисс. Можно усилить в
рецензии "формально-математическую" составляющую, то есть
часть, где различные параметры заявки оцениваются по баллам.
Эти баллы - сколько завка набрала, скажем,  за актуальность,
за задел по работе, за реалистичность задач, за ясность и конкретность изложения и т.п. - можно без проблем доводить до
авторов проектов вместе с результатами конкурса (+ указать суммарный "проходной" балл,  с которым заявка была бы поддержана).

[azbel]

По поводу "специфических интересов России". Возможно я говорю очевидные вещи, но раз уж неоднократно возникает этот вопрос...
Итак, если в Вашей работе необходим компьютер, то Ваш персональный компьютер относится к Вашим "специфическим интересам". ... Для того, чтобы преподавать полноценно физику в шклое или в вузе необходимо иметь специфическое оборудование для проведения опытов. ... Для того чтобы участвовать в дорогостоящем международном исследовании с использованием мегадорогой установки коллективного пользования, все равно надо иметь некую собственную экспериментально-лабораторную базу. ... Создание, развитие и поддержка собственных опытно-экспериментальных производств и метрологических лабораторий - есть специфические интересы любого государства

В принципе - конечно, кто же будет возражать. По поводу же компьютера, раз уж Вы привели его в пример (заранее прошу прощения, я понимаю, что Вы имели в виду компьютер только как аналогию), хочу заметить:
1) Вполне приличный компьютер (для работы, а не для игр) с хорошим ЭЛТ монитором стоит сейчас около 10000 руб., лазерный принтер около 3000 руб, нормальный сканер чуть меньше. В общем, проще купить это за грантовую зарплату и не париться с постановкой на баланс и сохранными расписками.
2) Попробуйте скажите во всеуслышание, что нам надо налаживать свое производство компьютеров :-) (не сборку, а именно производство), засмеют и правильно сделают. Да, у нас были свои наработки, БЭСМ-6, Мир, Эльбрус и т.д., но гениальная интуиция Intel в связке с Microsoft сделать ставку не на мощность, а на универсальность, расширяемость и совместимость снизу вверх привела к их абсолютному господству в этой сфере, даже такие гиганты, как DEC и Motorola, отпали. А мощность оказалось нарастить гораздо проще не архитектурными ухищрениями, а тупым наращиванием тактовой частоты, разрядности и кэша. Разумеется, это я не в порядке издевательства, а как пример того, что все же есть вещи, которые проще и дешевле купить у Них.
Насчет оборудования для школ и вузов - архиважно, поддерживаю обеими руками. Но, может, по крайней мере в школы и в учебные лаборатории вузов сгодились бы отработавшие или морально устаревшие приборы из большой науки, проблема только в том, чтобы не посадили председателя комиссии по списанию после того, как обнаружат, что списанные приборы не уничтожены...
А вот "собственные опытно-экспериментальные производства и метрологические лаборатории" - это, по-видимому, самое важное.

В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...

А что, продается? Только надо тогда действительно в полном соответствии с законом списать старое - см выше

[Железняк Александр]

Насчет оборудования для школ и вузов - архиважно, поддерживаю обеими руками. Но, может, по крайней мере в школы и в учебные лаборатории вузов сгодились бы отработавшие или морально устаревшие приборы из большой науки, проблема только в том, чтобы не посадили председателя комиссии по списанию после того, как обнаружат, что списанные приборы не уничтожены...
А вот "собственные опытно-экспериментальные производства и метрологические лаборатории" - это, по-видимому, самое важное.

Важно-то важно - да кому нужно?
Это я к тому, что вопрос рационального использования оборудования б/у - крайне непростой и внутренне противоречивый. Посудите сами : если какой-нть успешный НИИ передает свои старые компы в школы, то соответствующие чиновники РОНО не смогут погреть руки на закупках, и будут препятствовать. Если же простимулировать тех же чиновников от суммы экономии, то школы окажутся забиты старьем.
Непростая штука - экономика:-)

В таком случае, логичнее сразу купить новое вменяемое правительство, а заодно и ...

А что, продается? Только надо тогда действительно в полном соответствии с законом списать старое - см выше

простите , тут другой случай:
"А правда, что Россию продали? А где можно получить свою долю?"
Боюсь, что к продаже правительства Вы чуть-чуть припоздали.

[Сергей Шишкин]

Коллеги, давайте тему продажи родин далее тут не развивать. Для "приятных бесед" есть Кофе брейк, да и там лучше не слишком флудить. - С уважением, модератор.

[azbel]

Однако есть, к примеру, отечественные экономисты, печатающиеся во вполне серьезных журналах ... Кроме того, экономическая наука во многом, насколько я понимаю, базируется на математике, поэтому, по крайней мере, теоретически, ее уровень может неплохо подпитываться оттуда. А то, что она может быть весьма полезна для государства, наверное, очевидно. Поэтому, возможно, не стоит сразу подписывать ей (и многим другим наукам) приговор.

Мне кажется, что должен быть лишь один универсальный критерий - текущий научный уровень.

Естественно! Я упомянул там экономику только потому, что сейчас в ее сторону есть грандиозный и явно незаслуженный крен. Экономика не может нормально работать, пока государство не наведет элементарный порядок... ладно, молчу. Если помните, еще раньше я упомянул экономику как науку, в чем-то родственную естественным.

Кроме того, государство может дополнительно подпитывать те области, развитие которых считается в данный момент особенно важным (напр., связанные с медициной, помогающие развитию экономики, помогающие в борьбе с терроризмом), но это уже должно идти, видимо, не через фонды типа РФФИ.

Да, как я уже писал, через соответствующие ведомства, или ФЦНТП, как сейчас и делается.

А вообще мне очень нравится мысль Александра Железняка о том, что фундаментальная наука есть элемент безопасности государства. Наверняка на это стоит сделать даже бОльший упор, чем на часть культуры, хотя бы в силу профессионального прошлого властей.

Я бы пока предпочел временный компромисс. Можно усилить в
рецензии "формально-математическую" составляющую, то есть
часть, где различные параметры заявки оцениваются по баллам.
Эти баллы - сколько завка набрала, скажем,  за актуальность,
за задел по работе, за реалистичность задач, за ясность и конкретность изложения и т.п. - можно без проблем доводить до
авторов проектов вместе с результатами конкурса (+ указать суммарный "проходной" балл,  с которым заявка была бы поддержана).

Конечно, Владимир Петрович, это надо! Но в постановке баллов есть некий произвол, для одного эксперта "5" - это уровень самого эксперта, а для другого - нобелевского лауреата. Нужно давать экспертам разъяснения по этому поводу, или же отдавать все направление одному эксперту, что малореально. А в наших конкурсах мы в свое время вообще перешли от балльной оценки каждого пункта к постановке крестика напротив конкретного утверждения, что потом переводилось в те же баллы. Нас довольно много критиковали, я не раз говорил на советах, что с благодарностью приму любые предложения от экспертов - но их так и не поступило.


Для глубокоуважаемого Антона Балдина - очень разумные соображения по поводу оборудования пришли по E-Mail, но автор их не хочет выкладывать в форум. Сергей, а может, хоть часть письма Галины выложить, хотя бы про оборудование?

[Сергей Шишкин]

Для глубокоуважаемого Антона Балдина - очень разумные соображения по поводу оборудования пришли по E-Mail, но автор их не хочет выкладывать в форум. Сергей, а может, хоть часть письма Галины выложить, хотя бы про оборудование?

А Вы прямо у нее спросите. Наверное, если не все целиком и без полного имени, она может согласиться.

[Сергей Шишкин]

Длинная Рыба Евгения Онищенко выделена в отдельную тему:

Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта

- дабы разные линии обсуждения не перемешивались.

[azbel]

Грантовая экологическая "ниша" у нас уже есть. Есть РФФИ, есть программы Президиума РАН, лоты МОН, несколько частных фондов, чего же нам (то есть Вам) еще надо?

Гм, из всего Вами перечисленного реально имеет отношение к грантам только РФФИ. Кто что-нибудь может сказать про программы Президиума РАН, ау! Про лоты не тут, но раньше уже, кажется, писали, никакого отношения к грантам они не имеют. Вы еще не упомянули гранты Президента - но Вы знаете, какой там порядок экспертизы? Я нет. Что касается РФФИ, то он в последнее время стал распыляться на совершенно непрофильную деятельность - см. в ветке про длинную рыбу. Так что «ниша» довольно мелкая.

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование).

Да нет же, главная борьба идет не между базой и грантами, а их с программами. И в этой связи аргумент «против грантов», приведенный Сергеем, может быть нам даже в какой-то степени полезен:
«(2) Некипелов: "Скажу больше: сметное финансирование фундаментальных исследований имеет решающее значение для всей науки. Почему? Ведь только так можно сохранять и развивать саму научную среду - очень тонкую и чувствительную. А вот разрушить ее легко, делая ставку исключительно на конкурсы, целевые программы." - http://www.rg.ru/2005/06/15/ran.html»

Что касается этого -
«(1) Из доклада главного ученого секретаря Президиума РАН академика Валерия Костюка: "Фонды создавались для поддержки инициативных проектов, выполняемых либо отдельными учеными, либо небольшими группами ученых. Отсюда и условие по стоимости проекта. Фонды не могут быть альтернативным источником финансирования крупных фундаментальных исследований." - Поиск, 24.05.2005 http://www.courier.com.ru/cour0567/2000.htm»
- звучит вполне разумно, да мы вроде с этим и не спорим. Никто не говорит, что надо отменить базу, ФЦНТП и ведомственную науку.

Насчет
«(3) Некипелов: "Наши государственные фонды создавались в такой момент, когда ученые просто бедствовали. Их деньги невольно рассматривались как средство подкормки или, извините, поддержания штанов.... Говорить об изменении концептуального подхода к грантовому финансированию в России сегодня, безусловно, преждевременно." Поиск, http://poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauPol&id=475 (Дмитрий МЫСЯКОВ.  Грядет ОСОТ. РАН поставит эксперимент на себе. 30.09.2005 15:10:12)»
- тут просто непонятно, о чем базар, а источник недоступен.

«(4) А.Н.Сахаров, директор Института российской истории РАН: "Мы уже насмотрелись на этих "независимых экспертов" в РГНФ и РФФИ, которые зачастую подбираются по личным, приятельским, чисто субъективным отношениям..." - http://science.ng.ru/polemics/2000-12-20/3_akadem.html»
Ну, с этим мы и призываем бороться. Как подбираются люди в других сферах, мы тоже себе представляем, но это же не значит, что надо ликвидировать, к примеру, МОН или даже ... молчу, молчу.

«Еще говорят о том, что:
(5) они отбирают слишком много времени на непродуктивную писанину (особенно когда вероятность получения гранта недостаточно высока для того, чтобы быть уверенным в возможности продолжить исследования, или же низок его размер, но есть много грантовых программ);»
Если нормально сделана форма заявки, то это не так. За рубежом все пишут, и ничего, у них что, времени свободного больше?

"(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);"
В фундаментальной науке такого не может быть по определению, иначе получается, что и статью в зарубежный журнал не послать. А про ведомственную науку мы и не говорим.

"(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста)."
Ну, гранты для молодежи мы, надеюсь, обсудим - по крайней мере никто не возражает против PostDoc. Что касается людей среднего возраста - ну что же, значит, не повезло, а может, не слишком старался, а может, слишком захотел престижный автомобиль... мы не можем думать о справедливости Мироздания, оставим это другим инстанциям.

[Сергей Шишкин]

"(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);"
В фундаментальной науке такого не может быть по определению, иначе получается, что и статью в зарубежный журнал не послать. А про ведомственную науку мы и не говорим.

Не столь редко, мне кажется, фундаментальные идеи могут быть быстро применены к конкретным проблемам и реализованы в патентах. Западные люди в подобных ситуациях обычно сначала обеспечивают патентную защиту и лишь потом включают соответствующие идеи или результаты в статьи. У нас это нереально - американский патент стоит слишком дорого.

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея. При этом нужно учесть, что с хорошо организованным и отлично финансируемым конвейером западной лаборатории по скорости конкурировать зачастую ой как трудно...

"(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста)."
Ну, гранты для молодежи мы, надеюсь, обсудим - по крайней мере никто не возражает против PostDoc. Что касается людей среднего возраста - ну что же, значит, не повезло, а может, не слишком старался, а может, слишком захотел престижный автомобиль... мы не можем думать о справедливости Мироздания, оставим это другим инстанциям.

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

[Anton Baldin]

Очень поддерживаю мысли высказанные Александром Абелем.
Привожу ниже копию с "бытия", которую писал для Евгения Онищенко. По-моему это следует обсудить здесь.
Евгений, попробую прояснить мысль по поводу "числа экспертиз".
: : В виде общедоступной базы данных на сайте РФФИ. Также, считаю очень разумным, если на сайте РФФИ выставлены CV экспертов (бывших, настоящих, будущих) и каждый год рядом с фамилией эксперта выставлять число проведеных экспертиз. Бывает  некий мухлеж, когда экспертов -то много, а реальную экспертизу проводят малая их число.
:
: Тут против, ибо с анонимностью начнутся проблемы - станут вычислять. В налимчике пишется о том, что нагрузка на эксперта должна уменшится в среднем, можно это чуть еще подчеркнуть, хотя по сути и так все ясно.
Это есть некий контроль со стороны экспертов, деятельности экспертных советов и самого РФФИ.
Процедура состоит в том, что у эксперта есть номер, который указывается на экспертизе (обеспечение "анонимности").  Но возможен такой подход, когда за эксперта, кто-то  сделает экспертизу и поставит номер этого эксперта.
Я предлагаю элементарную процедуру контороля, сохраняющую (в той мере, какая она есть) ананимность. Т.е. по завершении экспертной работы за год (за весь срок работы эксперта), РФФИ представляет данные, что участвовали - фамилия + общее чило проведенных данным экспертом экспертиз . Если человек видит, что на против его фамилии стоит чило 58, а он рассматривал лишь 10 заявок, то, если он честный - укажет на это несоответствие в РФФИ. Я ответственно утверждаю, что распределение экспертиз по экспертам крайне не равномерное. Кроме того, было бы правильным, если бы члены экспертного совета (окончательное решение), не имели бы право сами выступать в качестве экспертов. (Пояснение очевидное, Вы член экспертного совета и Вам не нравится одна -две экспертизы на конкретный проект. Вы их выбрасываете и пишете сами). Кроме того, логично получать эксперту данные о результатах рассмотрения тех проектов, хотя бы, которые он рассматривал. Чем больше будет возможностей контроля со стороны рядовах экспертов, соблюдения  процедуры отбора проектов, тем справедливее будут правила игры.
"Законы пишутся не для праведников" Апостол Павел (не устану повторять).

[Сергей Шишкин]

На странице, посвященной КС «Роль научных фондов в финансировании научно-технологического развития экономики России»  на сайте OPEC.ru, выложены следующие проекты документов, относящихся к этому КС:


Концепция развития фондов.doc (268288 байт)

Рекомендации по вопросам построения целостной системы научных и инновационных фондов.doc (177152 байт)


Александр Гордеев (исполнительный директор "Открытой экономики") предлагает обсудить их на наших форумах.

Лучше это делать не в этой теме, а в специальной теме Концепция развития фондов и др.: проекты от ОПЕКа.

[azbel]

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея.

Речь, как я понимаю, должна идти о том, чтобы заявку приравнять юридически к публикации в части охраны прав на изложенные в ней планы получения результатов, и об ответственности экспертов и фонда за это. Наверное, в редакциях журналов есть какие-то правила на этот счет для рецензентов?

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Мысль о необходимости сделать упор на подготовку научных кадров, мне кажется, чрезвычайно важная и верная.

В частности, хорошо бы начать создавать институт постдоков, в т.ч. с оплатой на достаточно высоком уровне, когда необходимость подработок была бы исключена даже для тех, кто должен снимать квартиру. Такие временные ставки (в отличие от ныне планируемого простого повышения зарплаты, которое может привести даже к исчезновению доступных для молодежи ставок!) решили бы проблему трудоустройства наиболее талантливых выпускников аспирантуры: у них появилась бы возможность хотя бы на некоторое время поработать в России в сильных лабораториях (в т.ч. с переездом в другой город). Это позволило бы, среди прочего, значительно укрепить их связи с отечественной наукой, и тогда даже в случае последующего отъезда на работу за рубеж (которое, собственно, очень полезно для дальнейшего повышения квалификации) резко повысились бы шансы их возвращения в будущем.

Есть конкурсы грантов Президента для молодых кандидатов наук. Там не так мало грантов, аж 500, вроде бы в первом конкурсе был даже некий недобор заявок. Но:
1. "На конкурс могут быть представлены работы, связанные с развитием тем кандидатских диссертаций ... , а также связанные с подготовкой докторских диссертаций". То есть о мобильности, по крайней мере тематики, речь не идет, тем более что часть гранта поступает научному руководителю, что означает дальнейшую работу под его же руководством.
2.  Оплата труда грантополучателя (60 тыс. в год) явно недостаточна для того, чтобы жить в другом городе, снимая квартиру, да и для житья в своем городе может оказаться маловата.
3. Порядок экспертизы в этом конкурсе, как я уже писал - абсолютная тайна. Как хорошо, и не жалуется на них никто...
4. Есть сильная завязка с "приоритетными направлениями развития науки, технологий и техники Российской Федерации", что делает этот конкурс каким-то гибридом с программами, особенно если учесть п.3.
К слову сказать, то же касается конкурсов Президента для молодых докторов наук, с той лишь небольшой разницей, что его зарплата будет больше на 24 тыс. рублей в год - т.е. как раз на ту сумму, которая платится научному руководителю молодого кандидата, но один раз в два года. То есть самому руководить собой же выгоднее :-)
Так что, говоря о необходимости конкурсов для PostDoc, надо обязательно иметь это в виду, иначе скажут - "а у нас уже давно все есть".

Далее, что еще можно упомянуть в этой связи - конкурсы Президента для научных школ. В этом конкурсе выделяется достаточно много грантов, раньше было чуть более 500, сейчас более 600, так что это достаточно массовое мероприятие. Даже можно сказать, что значительная часть коллективов, реально работающих на мировом уровне, могла бы быть облагодетельствована этим конкурсом. По правилам конкурса "не менее 50 процентов средств, расходуемых на ... материальную поддержку, направляется молодым (до 35 лет) ученым и специалистам ведущей научной школы". Казалось бы - все отлично. Но по этим же правилам средства на материальную поддержку не должны превышать 50% объема гранта, который составляет на этот раз примерно 500 тыс.руб. в год (для сравнения - в наших конкурсах для молодых кандидатов мы платили по 300-360 тыс.руб. в год на грант). Так что п. 2 для молодых кандидатов здесь также актуален, как и п.п. 3 и 4.

Еще хорошо бы пропагандировать схему грантов (не обязательно чисто молодежных; собственно, и в предыдущем случае вряд ли необходимы возрастные ограничения, поскольку никакого избытка средних возрастов сейчас нет), совместных с европейскими странами, по которым бы предполагалась связка из нескольких лет с оплатой периода работы в Европе Европой, а в России - Россией. Мне кажется, так можно было бы частично смягчить "утечку".

Пока из действительно массовых совместных программ поддержки стажировок за границей я знаю только совместную с DAAD программу "Михаил Ломоносов", но там стажировки от 3 до 6 месяцев. Есть совместные с CRDF гранты на стажировки молодых ученых в 16-ти российских НОЦ, финансируемых этим же CRDF, но это не совсем то. Наверное, можно попросить МОН что-то типа "активизировать работу по международному сотрудничеству в области подготовки научных кадров", на что оно, разумеется, ответит - "мы работаем над этим". Думается мне, что можно еще долго ждать завершения работы, тем более в нынешних условиях перманентной административной реформы, и проще поискать место для стажировки самому.

Насчет грантов специально для молодых ученых - у нас тут были очень разные взгляды на этот вопрос, вероятно, его бы стоило обсудить более детально.

А вот здесь давайте поподробнее, но в следующем посте.

[azbel]

Начнем со школьников. Казалось бы, гранты для школьников - это чушь. Да, если иметь в виду тот официальный проект указа Президента, который поступил в АП - действительно чушь. Но - несколько фактов про олимпиады школьников:
1. Размер оргвзноса за каждого участника и сопровождающего на олимпиаде предпоследнего уровня, федерального округа, колеблется около 5 тыс.руб.
2. На олимпиадах последнего уровня, всероссийских, оргвзносы не берутся. Но - и проезд туда-обратно не оплачивается, как и на олимпиадах уровня федерального округа. Стоимость проезда/пролета (железные дороги есть не везде) по России или по округу можете посчитать сами.
Как вы думаете, у любой ли семьи не в центральных городах хватит средств отправить свое талантливое чадо в такую командировку? А ведь надо еще сопровождающего оплатить. Думаю, никто не будет спорить, что олимпиады, особенно по предметам естественнонаучного цикла (математика, физика, химия, биология) все еще остаются основным и многократно доказавшим свою эффективность способом привлечения талантливых абитуриентов из глубинки в вузы. Вот вам и сфера действия грантов для школьников. Есть еще и такая хорошая штука, как летние предметные школы, они бы тоже не отказались от оплаты хотя бы проезда и питания своих юных участников.

Далее - студенты и аспиранты. Я не буду их разделять, ибо не вижу особой разницы между, например, магистрантом старшего курса и аспирантом первого (вот кандидат наук - другое дело, это формально уже полноценный ученый). Высказывается такая точка зрения, что они в науке еще ничего серьезного сделать не могут, и за что им давать гранты? Объясняю.
1. Никто не будет отрицать, что бывают более продуктивные студенты и аспиранты, чем некоторые взрослые ученые. Ну, ладно, можно согласиться с тем, что пусть они тогда и подают заявки во "взрослые конкурсы" - хотя ясно, чем это закончится. Все же это скорее исключения.
2. Что гораздо более важно, участие в конкурсах, как и написание статей - важный элемент приобщения к корпоративной культуре, некой тренировки, если хотите, "игры в науку". Размер грантов тут может быть небольшой, и только на зарплату. Более важен сам факт получения гранта. В этой связи упомяну конкурсы для студентов и аспирантов мэрии Санкт-Петербурга, где размер грантов сейчас составляет соответственно 5 тыс. руб. и 7 тыс.руб. В лучшие времена, когда конкурс хорошо финансировался из ФЦП "Интеграция", царствие ей небесное, у нас было более 2000 заявок. Потом финансирование резко упало, и мы принимали все возможные меры к тому, чтобы заявок было меньше - сокращали сроки приема заявок, свернули всю агитацию, ужесточили требования к научному содержанию. Но все равно несут, и меньше 1000 заявок у нас никогда не было. А спросишь, чего стараются за такие деньги - отвечают, что деньги не важны, важна победа и красивый диплом. Моя жена тоже участвовала в таких конкурсах (когда она не была знакома со мной ), и она точно не пошла бы в науку, если бы не выиграла свой первый студенческий грант. Уверен, что это не единственный пример.
В этой связи можно вспомнить дискуссию о вузовских "молодежных научных сборниках" на сайте Российского союза молодых ученых. Казалось бы, это только перевод бумаги. Но нет, большинство участников дискуссии считает это очень полезным - с тем условием, конечно, чтобы не рассматривать такие публикации как полноценные, а только как элемент некой игры, тренировки.

Что еще важно сказать в этой связи - есть точка зрения, что тренировкой будущего ученого должен заниматься его научный руководитель, в том числе и брать его в свои гранты соисполнителем. В идеале, конечно, так и должно быть, и тогда, при наличии достаточного объема грантов у руководителя, специальные гранты для студентов/аспирантов вроде не нужны. Но, оставляя даже в стороне вопрос о возможности самому руководителю получать гранты, хочу с прискорбием заметить по своему очень большому опыту общения с молодыми учеными - хороших научных руководителей мало, и многие молодые ученые добиваются успехов в науке без всякой помощи научного руководителя, а иногда и вопреки ему. В идеале научный руководитель должен обладать квалификацией, терпением, доброжелательностью и требовательностью, а реально эти качества редко уживаются в одном человеке.


В связи с вышеизложенным у меня вопрос к организаторам дискуссии - будем ли мы обсуждать серьезно что-то кроме РФФИ?

[Сергей Шишкин]

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея.

Речь, как я понимаю, должна идти о том, чтобы заявку приравнять юридически к публикации в части охраны прав на изложенные в ней планы получения результатов, и об ответственности экспертов и фонда за это. Наверное, в редакциях журналов есть какие-то правила на этот счет для рецензентов?

А может ли юридически считаться публикацией передача информации строго ограниченному кругу лиц? Мне кажется, с точки зрения авторского права публикацией ее можно было бы объявить лишь в случае, если текст открыть для всех в интернете или в каком-то специальном издании. Но дело в том, что и этого недостаточно: некто может с полным правом заявить, что никогда не читает в интернете подобные тексты, ибо они не проходят рецензирование и там может быть сколько угодно бреда.

И если его статья в журнале опередила статью автора заявки, то последний не сможет доказать свой приоритет, поскольку вполне может быть, что он действительно пришел к своим идеям и результатам позднее, чем конкурент.

Насчет патентов не могу судить, но проблем со статейными публикациями уже будет достаточно.

[Сергей Шишкин]

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Речь не о том, чтобы давать много денег, а лишь о том, что желателен дополнительный тип конкурсов, где наибольший вес при оценке давался бы проекту, а не предшествующим публикациям.

Насчет влияния возраста на контакт - об этом пишут многие, но сейчас я не смогу найти подходящую ссылку.

[Сергей Шишкин]

В связи с вышеизложенным у меня вопрос к организаторам дискуссии - будем ли мы обсуждать серьезно что-то кроме РФФИ?

Вообще-то сейчас хорошо бы сосредоточиться только на том, что имеет прямое отношение к КС - он будет всего через два дня!

Поэтому, скорее всего, самое актуальное - это доклады (в обсуждении - доклад Евгения Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта) и проекты от ОПЕКа.

Остальное, конечно, тоже очень важно, но давайте отложим на несколько более позднее время.

[azbel]

А может ли юридически считаться публикацией передача информации строго ограниченному кругу лиц? Мне кажется, с точки зрения авторского права публикацией ее можно было бы объявить лишь в случае, если текст открыть для всех в интернете или в каком-то специальном издании.

Гм, по-моему, например, научный отчет вроде считается публикацией, по крайней мере я иногда вижу такие ссылки. Но ведь отчет передается как раз ограниченному кругу лиц, т.е. заказчику. Как в таком случае реально обстоят дела с авторским правом исполнителя, не знаю, никогда не задумывался, но вроде во всяких договорах и контрактах я видел разные варианты, от "все права на создаваемую научно-техническую продукцию принадлежат Заказчику", до "... Исполнителю", а чаще всего - в равной степени им обоим, с разрешением споров в арбитражном суде.
Кстати, о суде - в законе о проведении конкурсов, может, есть пункт о том, что организатор конкурсов не должен использовать информацию из заявок в своих интересах?

Вообще-то сейчас хорошо бы сосредоточиться только на том, что имеет прямое отношение к КС - он будет всего через два дня!

Поэтому, скорее всего, самое актуальное - это доклады (в обсуждении - доклад Евгения Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта) и проекты от ОПЕКа.

Остальное, конечно, тоже очень важно, но давайте отложим на несколько более позднее время.

Гм, попробую почитать проекты от ОПЕКа, хотя полная версия "рекомендаций" занимает 162 страницы  Но вообще-то я хотел обсудить конкурсы для молодежи, по крайней мере Президентские, именно на КС. Впрочем, узнаю у Евгении Пустоваловой, может, это не в тему.

[Сергей Шишкин]

Гм, по-моему, например, научный отчет вроде считается публикацией, по крайней мере я иногда вижу такие ссылки. Но ведь отчет передается как раз ограниченному кругу лиц, т.е. заказчику. Как в таком случае реально обстоят дела с авторским правом исполнителя, не знаю, никогда не задумывался, но вроде во всяких договорах и контрактах я видел разные варианты, от "все права на создаваемую научно-техническую продукцию принадлежат Заказчику", до "... Исполнителю", а чаще всего - в равной степени им обоим, с разрешением споров в арбитражном суде.
Кстати, о суде - в законе о проведении конкурсов, может, есть пункт о том, что организатор конкурсов не должен использовать информацию из заявок в своих интересах?

Про отчеты не думал, про конкурсы не знаю, но вот что практически точно - это то, что вопросы научного приоритета решаются не в суде, да и невозможно было бы установить, использована ли идея из проекта или человек сам додумался. Кстати, авторское право по причине проблем такого рода вообще не распространяется на идеи.

Гм, попробую почитать проекты от ОПЕКа, хотя полная версия "рекомендаций" занимает 162 страницы  Но вообще-то я хотел обсудить конкурсы для молодежи, по крайней мере Президентские, именно на КС. Впрочем, узнаю у Евгении Пустоваловой, может, это не в тему.

А, простите, я не понял, что это тоже к КС. Если Вы имеете в виду свой доклад, то на предыдущих КС у докладчиков была вроде бы достаточная свобода (хотя, конечно, лучше бы согласовать)... Конкретно здесь лучше всего было бы завести отдельную тему, хотя бы в этом же разделе - Конкурсное финансирование; гранты. Я потом могу туда переместить Ваши предыдущие посты по этой теме.

[Железняк Александр]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

[azbel]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

Да, именно так. Мой однокурсник с физфака живет в Иркутске и занимается там в Иркутской администрации элитным образованием, в том числе транспортировкой местных ребят на олимпиады и летние школы. Я специально у него подробно узнавал про олимпиады, он сказал, что ему обычно оплачивают командировку, а ребятам - нет. Когда я устраивал их в общежитие, он просил по этой причине подешевле, в конце концов они все жили у меня дома... Потом полазал по сайту Минобразования. Никаких документов про оплату проезда школьников внутри России не существует (где-то мелькала какая-то рекомендация местным органам власти, но Вы же понимаете...), проезд оплачивается только на международные олимпиады, и даже командировочные туда, в размере что-то типа одной четверти от нормы, точно не помню. А вот документов об оргвносах я нашел достаточно.
Про сравнение с советским временем писать не буду, дабы не беспокоить модератора 

[Железняк Александр]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

Да, именно так.

Суки!

[Anton Baldin]

Вопрос о олимпиадах школьниках надо упоминуть на КС.
Это как раз тот случай, когда за разработкой глобальных стратегий, не делается простейших, очевидных, плодотворных дел.
Это патологическое стремление к реформированию в виде разработки и изменения т.н. "институциональных норм" доведено до абсурда во всех областях (включая науку и образование).
Считаю, что надо ставить вопрос к МОН о том, что конкретно сделано, кроме безответственной болтовни и затягивания финансирования, того, что и так хорошо устроено.
Совершенствованию (в частности РФФИ) нет предела, но по-моему (судя по этой длинной концепции) они и РФФИ хотят угробить.

[Сергей Шишкин]

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

[Сергей Шишкин]

Внимание: из ОПЕКа прислали проект резолюции:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=343.msg1726#msg1726

[azbel]

Это как раз тот случай, когда за разработкой глобальных стратегий, не делается простейших, очевидных, плодотворных дел.
Это патологическое стремление к реформированию в виде разработки и изменения т.н. "институциональных норм" доведено до абсурда во всех областях (включая науку и образование).

Спасибо огромное за прекрасную формулировку!!! Наконец-то я вижу здесь единомышленников.

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Ну, это спорно, дело не в невежестве экономистов, а в системе ценностей. Один человек будет наслаждаться прекрасным уголком природы, а другой сразу прикинет, сколько в него надо инвестировать для строительства элитных коттеджей. Впрочем, наверное, здесь и частичная вина ученых - где отечественная научно-популярная литература для детей?

Но главное не это. Каждый должен по возможности заниматься своим делом. Ученый не должен вступать в дискуссию с экономистами об акционировании венчурного капитала, хотя бы потому, что он заранее обречен на поражение. Экономист не должен задавать ученому "приоритетные направления фундаментальных исследований", потому что это не его собачье дело и он ни хрена в этим не понимает.

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

Я, Сергей, пока не знаю, буду ли я выступать, я вчера отправил письмо Евгении Пустоваловой, но еще не получил ответа. Если я и буду выступать, то только по вопросу подготовки научных кадров, необходимость которой вроде никем не оспаривается. Мне кажется, что это лучше включить в какой-то более общий доклад. Хорошо бы получилось у Натальи, уж ее-то наука вряд ли может сильно укрепить инновационный потенциал Наукограда в Петергофе.

[Сергей Шишкин]

Внимание: из ОПЕКа прислали проект резолюции:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=343.msg1726#msg1726

И еще: Евгения Пустовалова (ОПЕК) написала, что сейчас наиболее важно обсудить именно резолюцию, материалы же БЭА - просто для сведения, они все-таки двухлетней давности.

К резолюции можно предлагать коррективы.

[Сергей Шишкин]

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Ну, это спорно, дело не в невежестве экономистов, а в системе ценностей.

<...>

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

<...> Если я и буду выступать, то только по вопросу подготовки научных кадров, необходимость которой вроде никем не оспаривается. Мне кажется, что это лучше включить в какой-то более общий доклад. Хорошо бы получилось у Натальи, уж ее-то наука вряд ли может сильно укрепить инновационный потенциал Наукограда в Петергофе.

Наталья, увы, на КС не едет.

Но из тех ссылок, которые я пытаюсь собрать в теме Зачем России фундаментальная наука?, как раз следует, что и наука Натальи может прекрасно (и даже лучше многих других наук) помочь "укрепить инновационный потенциал". Логика там такая, в частности: молодые люди приходят в науку, привлеченные разными красивыми вещами (а уж в астрономии их предостаточно!), дальше увлекаются еще больше, видя, сколь много там всего интересного, и осваивают множество навыков, полезных и вне фундаментальной науки, да и некоторые из знаний вполне приложимы к инновациям. И далее очень большая их часть идет в наукоемкий бизнес.

У нас же экономистам и неэкономистам часто кажется (и ситуация в науке это заблуждение усугубляет), что молодому человеку надо с самого начала готовить себя именно к чисто конкретным занятиям, напр., к управлению бизнесом. Но почему-то "более успешны те корпорации, менеджеры которых прошли подготовку в области науки и техники. Им уступают компании, в которых менеджерами работают МБА или юристы, особенно когда конкуренция требует гибкости и понимания технических вопросов." - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1632#msg1632 . И т.д. (см другие цитаты там же).

В общем, наиболее важное и скорейшее влияние фундаментальной науки и в т.ч. системы подготовки научных кадров на экономику - не через те открытия, которые эти кадры когда-либо сделают, а в "побочных эффектах". И влияние это очень сильное. Причем оно сильно и сейчас в России - очень многие из предпринимателей, особенно в инновационном бизнесе, имеют образование, которое было бы намного хуже без существования в стране фунд.науки, и нередко даже опыт работы в науке, и что бы они ни думали про отечественную науку (нередко справедливо), без этой базы их успехи были бы куда ниже.

Это не игра на поле экономистов, это просто обращение их внимания на то, что они сами запросто могут не заметить.

[Наталья]

Глазом зацепилась за школьные олимпиады (остальное сейчас не прочесть). У нас группа молодых ребят занимается как раз олимпиадами по астрономии. От них знаю одну "забавную" вещь. Обычно олимпиады проводятся в провинции. И это правильно. Но любые попытки вступить в контакт с местными властями заканчиваются разговорами об "откатах". Т.е. и на это деньги приходится предусматривать. А Вы ужасаетесь тому, что родители школьников за что-то там платят...

[Железняк Александр]

Глазом зацепилась за школьные олимпиады (остальное сейчас не прочесть). У нас группа молодых ребят занимается как раз олимпиадами по астрономии. От них знаю одну "забавную" вещь. Обычно олимпиады проводятся в провинции. И это правильно. Но любые попытки вступить в контакт с местными властями заканчиваются разговорами об "откатах". Т.е. и на это деньги приходится предусматривать. А Вы ужасаетесь тому, что родители школьников за что-то там платят...

"Как не повезло яблоку - как повезло Вам!"(с)

Меня чего колбасит - сидеть бы мне в колонии после того, как разбил физию очередному директорскому сынку, если бы не олимпиады. А так - за честь школы-города-области- республики кто-то должен бороться... :-) А это значит, что в провинции сегодня сядут многие из тех, кто мог бы пойти в институты...хорошо, что я успел  :-(

[Сергей Шишкин]

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Речь не о том, чтобы давать много денег, а лишь о том, что желателен дополнительный тип конкурсов, где наибольший вес при оценке давался бы проекту, а не предшествующим публикациям.

Насчет влияния возраста на контакт - об этом пишут многие, но сейчас я не смогу найти подходящую ссылку.

Еще вспомнил один аргумент в пользу того, чтобы давать шансы среднему возрасту: это люди, вероятность эмиграции которых значительно меньше, чем у молодежи. И дело не только в том, что они намного меньше нужны "там" (можно было бы возразить, что и здесь они меньше нужны), но и в том, что их мобильность меньше по психологическим и социальным причинам, в т.ч. - больше контактов в научной и другой среде.

Причем надо иметь в виду, что часть тех, кто сейчас относится к категории среднего возраста, были студентами и аспирантами еще тогда, когда не было надобности заранее готовиться к резко изменившемуся в 90-е режиму функционирования российской науки, и в то же время к тому моменту, когда он изменился, они не успели "пустить корни". Поэтому их формальные показатели могут оказываться ниже, чем могли бы быть при том же уровне знаний и умений.

[azbel]

Про гранты для молодежи - в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=136.msg1811#msg1811.

[Svetlana]

По совету "матерых" участников форума "Бытие российской науки" я поместила свой материал с форума "Бытие российской науки" по адресу http://scientific.ru/society/forum.php?topic=357.0 Опять-таки по совету  "матерых" участников форума помещаю ссылки на это сообщение здесь. 

Речь идет об опыте организации работы общеевропейского фонда  научных исследований CORDIS. Материал помещается с целью ознакомления участников форума с этим опытом, выработки мнения, что из этого стоит взять на вооружение для создания фондов финансирования научных исследований и инноваций в России.     


[ материал перенесен в отдельную тему, поэтому ссылка заменена на новую. - модератор ]

[Сергей Шишкин]

Еще один пост Светланы выделен в отдельную тему:

Как сократить непродуктивную писанину заявок на грант

Поскольку КС уже прошел, предлагается и прочие поднимавшиеся здесь вопросы продолжать обсуждать в других темах, в т.ч. заводя новые темы.