Приоритеты

[azbel]

Германия

"Недавно (12.02.2004) на сайтах всех научных организаций, финансирующих от имени правительства научные исследования в Германии, опубликована согласованная точка зрения о месте образования и науки на современном этапе развития Германии. Этот документ озаглавлен: Growth Needs Science: Education and Research are the Foundation and the Motor for Economic and Social Innovation."

http://www.alfimov.info/germanija.html
http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=252&Itemid=66
М.В. Алфимов. Об инициативе научного сообщества Германии

Все классно, но и там приоритеты:

2. Приоритеты.

... Отмечают, что в Германии представлен широкий спектр исследований, и есть необходимость выделения приоритетов. Считается, что для достижения высшей конкурентоспособности необходимо осуществлять выбор приоритетных областей научных исследований.
Технологию поворота исследований на приоритетные направления видят в конкуренции за дополнительное и целевое финансирование...


Ну, понятно, что Германия не может себе позволить распыляться, да и потенциала научного у них такого уж давно нет. Понятно также, что выбор приоритетов не будет там означать смерть всему остальному, и что "приоритетные" деньги пойдут действительно на дело.

Но интересно - а нам-то реально нужно выделение приоритетов? И если нужно, то каких, насколько широких и в каких областях? Может быть, стоит просто вернуться к приоритету естественных и точных наук, как было во времена расцвета отечественной науки, но не опуская при этом биологию?

[Сергей Шишкин]

Договориться о приоритетах можно только на основе некоторого более-менее общего понимания того, какая именно наука нужна и возможна. Поэтому сначала надо выработать такое понимание. Ну и еще нужно договориться об алгоритмах или принципах выработки приоритетов, иначе, как это обычно бывает в подобных случаях, все будут исходить лишь из своего собственного субъективного понимания.

[Вася]

а интересно, когда у нас приоритеты пытаются определять их как-то координируют с научным сообществом
в том плане что какой смысл в малоперспективной конкуренции в сфере нанотехнологий с крутой в этом плане японией если мы имеем хорошие позиции скажем в области медицины и космической техники?
есть же такая вещь как международная кооперация, специализация и т.п.

[Железняк Александр]

а интересно, когда у нас приоритеты пытаются определять их как-то координируют с научным сообществом
в том плане что какой смысл в малоперспективной конкуренции в сфере нанотехнологий с крутой в этом плане японией если мы имеем хорошие позиции скажем в области медицины и космической техники?
есть же такая вещь как международная кооперация, специализация и т.п.

Вася, чё Вы такое пишете?
Это некоторые ученые могут "конкурировать" в своих публикациях, а стране нужны свои, а не покупные, материалы. Ведь чем определяется эффективность ракеты ? многим, но в том числе и устойчивостью к противоракетному маневру, т.е. банальной прочностью, отнесенной к весу. Чисто материаловедческий вопрос!  Пусть чуть подороже, пусть чуть попозже - но нужны СВОИ наноматериалы, и не потому, что "нано", а потому что "микро" - они просто хуже.  И речь ведь идет о не о нанонауке, а о нанотехнологии. И "чистая" наука тут хоть и серьезная -  но вспомогательная вещь:-)

[Сергей Шишкин]

Вопрос определения приоритетов - наверное, во всем мире самый тяжелый вопрос. Нет простых механизмов для сравнения значимости существенно разных направлений, и в большинстве случаев нет возможности найти полностью беспристрастных экспертов. А в нынешних наших условиях, когда экспертная система находится в очень плохом состоянии и организационно, и в смысле поля и рынка профессиональных репутаций экспертов, выбор приоритетов слишком часто принимает гротескные формы, и я не случайно часто цитирую вот эти впечатления А.Г.Фонотова:

Мы говорим о научно-технических приоритетах, которые должны постоянно пересматриваться, но у нас приоритеты только названия меняют, а содержательно осмысленнее не становятся.

Я сам возглавлял комиссию по этим приоритетам до 1996 года. Договориться невозможно! Вы собираете самых умных людей, и это какой-то фарс, вы не поверите! Встает человек, умный, известный, серьезный, герой соцтруда, и говорит, то, что он делает - это самое главное, а все остальное надо закрыть к чертовой матери. Вы слушаете, и вместо широкого комплексного взгляда на проблемы развития науки, научно-технического потенциала вы получаете тупой, самый тупой лоббизм. Пускай его делают высоколобые, яйцеголовые люди, но к цели вы не приближаетесь. Что значит закрыть? Будем развивать металлургическую науку, а что, все остальное не нужно, ни материаловедение, ни химия, и так далее? Чушь собачья! Договориться невозможно!

В итоге мы плюнули, и первый опыт был такой, что просто сделали крупные разделы - химия, энергетика, транспорт и т.д.

Как раз когда мы закончили работу над приоритетами, сменилось руководство Миннауки. И вот, увидев новую систему приоритетов, это руководство пришло в ярость. Но не из-за того, что вся система приоритетов была плохой, а потому, что подкомиссия по проблемам транспорта отказалась включить в состав приоритетов трубопроводный транспорт. В итоге тут же был уволен руководитель соответствующего управления.

http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=52908

Он, правда, призывает все-таки выбирать приоритеты, и критикует то, что за выбираемыми "приоритетами" в действительности скрывается полное их отсутствие:

Особенно показателен в смысле бессодержательности приоритет «производственные технологии», куда попадает абсолютно все. А сейчас, посмотрите, последние приоритеты, которые были утверждены недавно, что бы вы ни назвали, все попадает в приоритеты, любая ваша идея, даже самая демагогическая туда попадет.

http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=52908

Но к кому обращена эта критика? Ведь очевидно, что как ни увещевай "яйцеголовых", они в существующих условиях будут лишь отстаивать свои направления. Политики и чиновники - будут действовать не на основе настоящих экспертных заключений, а на основе равнодействующей всевозможных форм лоббирования. Так что расширения "приоритетов" вплоть до их фактического исчезновения является лишь относительно здоровой реакцией системы... Выход может быть лишь в возрождении и укреплении экспертного сообщества и всевозможных экспертных механизмов на всех уровнях.

[Железняк Александр]

 

Выход может быть лишь в возрождении и укреплении экспертного сообщества и всевозможных экспертных механизмов на всех уровнях

.
...а не в ПРНД и прочей лабудэ - следовало бы добавить.

[Сергей Шишкин]

ПРНД объективно работает на укрепление экспертных механизмов. Через придание журналам с мощными экспертными процедурами бОльшего веса, чем "прочей лабудэ", и через придание бОльшего веса людям, которые демонстрируют свое экспертное знание публикациями в таких журналах.

[Вася]

я в плане коммерческой точки зрения а не военной
да для ракет нужно наверное все свое, учитывая наше лидерство в этой сфере тем более.
а скажем наука в российском с/х  производстве не то чтобы не нужна, но временами вредна (для селян конечно а не для производства) это я как ученый РАСХН ответственно говорю.
смысл пытаться конкурировать с аргентиной по говядине даже за счет высоких технологий?
и с электроникой у нас скорее всего перспектив не много, переплюнем ли мы японию? ответ думаю очевиден, а передрать японские технологии чтобы в 2010 году делать видеомагнитофоны такие же какие японцы делают сейчас сможем и так.

[Александр Азбель]

смысл пытаться конкурировать с аргентиной по говядине даже за счет высоких технологий?

А если в Аргентине случится коровье бешенство, тьфу-тьфу... В таких вещах очень неразумно полагаться только на импорт. Всякое бывает.

и с электроникой у нас скорее всего перспектив не много, переплюнем ли мы японию? ответ думаю очевиден, а передрать японские технологии чтобы в 2010 году делать видеомагнитофоны такие же какие японцы делают сейчас сможем и так.

Если с коммерческой точки зрения - то да, наверное, наши видеомагнитофоны не покатят. Да, ну и что, при чем здесь государственные приоритеты? Ну, не будут наши фирмы делать видеомагнитофонов, ну и что? Без этого хлама жить можно, в отличие от говядины.

[Вася]

объясняю:
1).для производства единицы с/х продукции в голландии требуется в 30 раз меньше персонала чем у нас к началу перестройки вывод высокотехнологическое призводство на селе требует чтобы из 30 -29 селян были безработными.
2). сегодня на 10000кур на птицефабрике приходится приблизительно 1 работник если бы птицефабрики не было то тот же объем продукции обеспечивало бы в 100 раз больше селян из расчета по 100 кур на семью
3) крупное хозяйство ирмень имеет 2500 дойного стада 4 таких хозяйства могут кормить новосибирскую область а ведь 2500 дойного стада могли бы кормить 1000 полуфермерских семей
4) совершенствование технологии в области разведения молока в 2-3 раза с использованием соевых протеинов и эмульгированных жиров сократило рынок сбыта настоящего молока в 2-3 раза

в общем мочить нас надо!

[Железняк Александр]

объясняю:
1).для производства единицы с/х продукции в голландии требуется в 30 раз меньше персонала чем у нас к началу перестройки вывод высокотехнологическое призводство на селе требует чтобы из 30 -29 селян были безработными.
2). сегодня на 10000кур на птицефабрике приходится приблизительно 1 работник если бы птицефабрики не было то тот же объем продукции обеспечивало бы в 100 раз больше селян из расчета по 100 кур на семью
3) крупное хозяйство ирмень имеет 2500 дойного стада 4 таких хозяйства могут кормить новосибирскую область а ведь 2500 дойного стада могли бы кормить 1000 полуфермерских семей
4) совершенствование технологии в области разведения молока в 2-3 раза с использованием соевых протеинов и эмульгированных жиров сократило рынок сбыта настоящего молока в 2-3 раза

в общем мочить нас надо!

Вася, я заранее прошу прощения, поскольку дальнейшее будет не проверенной цифрами точкой зрения, а результатом интуитивного обобщения разрозненной информации - от Чаянова до Шанина, и от книг детства до выступлений новых аграриев на РБК .

1. Сравнение Голландии с Россией некорректно, поскольку в Голландии высокотехнологичное оборудование профилактически обслуживают и ремонтируют фирмы, не входящие в состав сельхознаселения, а в России, в силу ее географических размеров - сами селяне.
2.Сравнение Голландии с Россией некорректно, поскольку в Голландии транспортная компонента и , вероятно, компонента хранения и поставки кормов  , выведены за пределы хозяйств. У нас из-за расстояний - не так.
3. В Голландии и других странах севера Европы крестьяне являются акционерами перерабатывающих кооперативов : в Швеции и Германии это началось еще в 19 веке - и от переработки получают большую долю дохода. У нас  переработка была в руках государства, а потом - промышленных магнатов, до которых еще стоят перекупщики. Поэтому рентабельность падает, люди уходят, физические объемы падают, и голландское мясо занимает пустеющий рынок. Перевод переработки в из городов в области - огромный ресурс развития села во всех отношениях, в т.ч. цивилизационном.
4. Перевод переработки в село и рост рентабельности производства и доходов сельльхозпроизводителей мог бы позволить снизить временную нагрузку на селян и ввести трехсменный график работы, что сразу требует утроения рабочей силы - что и требовалось, чтобы деревня не пустела :-)

[Александр Азбель]

Добавлю к посту тезки еще и набирающие популярность во всем мире "экологически чистые" продукты, т.е. сделанные без всяких там искусственных кормов, гормонов и прочей дряни, не специалист, поэтому развивать тему не буду. Несмотря на свое дилетантство в этой сфере, осмелюсь высказать предположение, что такие продукты требуют гораздо больше ручного труда.

[Вася]

не спорю, может и не 29 из 30 я лишь для наглядности привел пример чтобы показать тенденцию. Например в киргизии крупного высокотехнологичного производства нет, соответственно нет и безработных на селе. спасибо за поправки но сути дела это не меняет, дальнейшая концентрация с/х производства  будет стимулировать и стимулирует дальнейшее снижение потребности в рабочей силе.
Тенденция концентрации финансов, производственных мощностей и т.д. в руках наиболее эффективных и крупных бизнесменов распространяеться на многие отрасли.
Да нормально науку (прикладную) способен прокормить только крупный и эффективный бизнес, не мелкие фермеры. Содействуя концентрации производства мы с Вами одновременно лишаем куска хлеба и шанса заняться собственным мелким бизнесом многих и многих соотечественников.

[Александр Азбель]

Тенденция концентрации финансов, производственных мощностей и т.д. в руках наиболее эффективных и крупных бизнесменов распространяеться на многие отрасли.

Ну да, есть такое дело. Вечный диалог между глобалистами и антиглобалистами, Бушем и Чавесом etc. Однако, у чересчур крупных бизнесменов, как правило, появляются проблемы с качеством продукции, возьмите хотя бы Microsoft. И в этом наш шанс. Все дело в том, как оценивать "эффективность". Если в оценке эффективности весьма солидную роль будет играть качество, т.е., грубо говоря, пипл будет хавать не все что дешево и популярно, а с разбором, то концентрация производства вынуждена будет останавливаться на каких-то разумных рубежах.

Да нормально науку (прикладную) способен прокормить только крупный и эффективный бизнес, не мелкие фермеры.

У нас как-то получала копеечный грант молодая симпатичная девушка, которая исследовала микроорганизмы  - антагонисты гнилостных бактерий, безвредные для человека, которыми предполагалось заселять овощехранилище, понятно для чего. Думаю, что даже мелкий фермер сможет себе позволить культуру таких бактерий, если таких мелких фермеров будет много. Просто и науке иногда, наверное, надо ставить себе задачи попроще. Будьте ближе к народу, и народ к вам потянется...

[Вася]

культуру фермер может купить а вот оплатить создание всей инфраструктуры научных исследований, производства и сертификации нет.
кто сказал что крупный бизнес не может делать качественную продукцию? может если это выгодно. вот широкий ассортимент сырья из которого делается продукция и ассортимент технологий это да крупный бизнес позволить не может.

[Железняк Александр]

Кажисть, меня не поняли. Правда, я м.б. не в ту тему вопрос ставлю - если Шишкин сочтет, то перенесет.
Вот тут многократно говорилось, что надо рассматривать не эффективность институтов, а эффективность лабораторий и групп. Допустим. Но интересно, куда считают необходимым вкладывать деньги на Западе, и в каких соотношениях. Ведь это определяет "передний край", а не наукометрические показатели.
Например, сколько людей занимается фотонными кристаллами, а сколько - эффектом Фарадея. И то же - в деньгах, что сложнее, конечно.
Когда-то Колесниченко приводил диаграмму соотношения финансирования между разными науками - но это мало чего дает. Надо - внутри наук.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Ха, тут по наукам бы выровняли...  А то пару лет в нано (физика+химия), теперь упрутся в мега (астрономия+близкие) а то что уже лет 10 а то и 20 весь мир молча деньги пихает в био(медицину)-био(логию)-био(химию) - никого у нас не трогает. И трогать не будет. А весь мир пихает потому, что сейчас в них наиболее короткий путь от фундаментальных работ до приклада и далее - до прямой прибыли (те же новые лекарства, на которые денег для льготников нет).

[Alex K]

Ха, тут по наукам бы выровняли...  А то пару лет в нано (физика+химия), теперь упрутся в мега (астрономия+близкие) а то что уже лет 10 а то и 20 весь мир молча деньги пихает в био(медицину)-био(логию)-био(химию) - никого у нас не трогает. И трогать не будет. А весь мир пихает потому, что сейчас в них наиболее короткий путь от фундаментальных работ до приклада и далее - до прямой прибыли (те же новые лекарства, на которые денег для льготников нет).

?? В России что, мало выделяется в "био"? Дык, посмотрите хоть темы выставляемых лотов...
Да и финансирование "нано", кстати, вроде пока никто не отменял...

[Михаил Гельфанд]

?? В России что, мало выделяется в "био"? Дык, посмотрите хоть темы выставляемых лотов...
Да и финансирование "нано", кстати, вроде пока никто не отменял...

По сравнению с тем, что делает весь мир - мало. И "выделяется" сильно кривым образом, мы это давеча обсуждали . И уровень поэтому соовтетствующий.

[Сергей Шишкин]

См., напр., диаграммы числа публикаций в "Записной книжке" Натальи Сотниковой http://scientific.ru/society/forum.php?topic=290.msg3517#msg3517 , а также различные цифры в постах до и после. Обратите внимание на долю биологии, клинической медицины, наук о мозге.

[Железняк Александр]

Клиническая медицина - это что, такая фундаментальная наука?

А инженерия?

По-моему, сравнивается все вперемешку: фундаментальная с прикладной в одном флаконе А у них в норме различие в финансах на порядок: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175338938

А потому соотношение в публикациях может быть любым. Надо сравнивать не науки целиком, а конкретные научные направления на экономически и геополитически связных территориях (США+Канада, Европа, Китай, Россия и др)
Только этим заниматься надо системно и систематически, а не ограничиваться впечатлениями типо  "...а вот когда я был в ...(подставьте по вкусу), то видел , что ...(опять же каждый свое)".

[Сергей Шишкин]

См. тогда одни науки о мозге

Но, конечно, надо искать первоисточник цифр (мб, Алексей Колесниченко подскажет?). Желающие (я сейчас не смогу этим заниматься) могут посмотреть анализ бюджета США на науку на сайте AAAS:

http://www.aaas.org/spp/rd/
AAAS R&D Budget and Policy Program

а также, возможно, на правительственном сайте

http://www.ostp.gov/
Office of Science and Technology Policy / Executive Office of the President

[Вася]

мне кажеться РАН и РАСХН и РАМН надо закрывать
иначе ни о какой реализации приоритетов говорить не придется
РАН будет делать фундаментальщину незаботясь о прикладных направлениях
ведомственные академии будут игнорировать работы РАН
единственный аспект сотрудничества когда РАНовские и скажем РАСХновские ученые делают одну и туже работу но получают за это деньги 2 раза из разных кормушек. (сам сейчас этим занимаюсь )
а может и не надо? и именно этот вариант сотрудничества и приведет к интеграции фундаментальщиков с прикладниками? финансовое мошенничество как элемент развития Российской науки! даешь!

[Вася]

Если посмотреть на планирование направлений научных исследований
то можно вычленить 3 пути
1 - погоня за модными направлениями
2 - инерционное продолжение имеющихся разработок
3 - выполнение заявок чиновников и прочих товарищей

но сегодня много говорят о грантах, комиссиях выбирающих проекты, конкурсности и прочем.
надо же как то формировать сферу знаний о том какие исследование наиболее востребованны.

возникает вопрос как это сделать?
для прикладников все проще - многие разработчики уже пытаются оценивать переспективы рынка для своих разработок
а для фундаментальщиков? как определить в какие области знания преимущественно распределять средства? К тому времени когда речь заходит о конкретных областях технологий фундаментальщикам давать деньги поздно т.к. теоретичесике основы уже разработаны.
давать исходя из наличия уже имеющихся потребностей? - так никуда не двинешся, кого больше (например молекулярных биологов) тот больше и получит.
Поровну давать? - думаю все этому воспротивятся.
Давать пропорционально объемам и значимости отраслей народного хозяйства в которых могли бы найти приложения те или иные исследования?
Какие будут предложения?


В любом случае принципиально важно стимулировать публикацию всяких гипотез, обзоров рынков тематических обзоров и прочих исследований в таком ключе дабы создавать базу для повышения эффективности планирования. Это к вопросу о ПРНД наверное.

[Сергей Шишкин]

Насчет прогнозов развития науки - вот, к примеру, в Германии была программа FUTUR (почему-то не постоянная - закончилась в 2005 г.): http://www.bmbf.de/en/1317.php . Кажется, в других странах с мощной наукой этим тоже пытаются заниматься.

[Вася]

согласитесь, что мы, которые здесь все, обладаем ресурсами для стимулирования этого направления
можно сделать электронный сборник статей (т..е. принимать и публиковать статьи на тему перспектив в различных областях наук)
или скажем разослать от имени общества рекомендации в редакции различных журналов с просьбой уделить внимание публикации материалов подобного рода