«Поддержим фундаментальное прикладным»

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173547374

Лев Георгиевич,  раз уж разговор в эту ветку переехал, обещанный вчера развернутый ответ я сюда помещаю. Урывками в течение дня пришлось писать, за это время дискуссии прошли по очередному кругу, может я что и пропустила - день не шибко выходной.

Начинаю с Вашей замечательной прошлой формулировки:

  хотелось бы, чтобы академческие институты были похожи на старый ИХФ.
  Только куда девать академиков и иных лже-ученых?

Постановка вопроса «куда девать» мне не кажется конструктивной. При реальном соотношении куда актуальнее вопрос «куда деваться».
Иначе вагонов на всех не хватит (с). Повторю оценку - за которую нас тут и в других местах регулярно бьют ногами. А нам не привыкать. Дееспособных научных работников меньше 10% от имеющейся численности, если совсем честно - 3-5%. Вот столько всего есть людей, которые, будучи собраны вместе, сделают какую-то научную организацию похожей на старый ИХФ.
И этим людям надо куда-то деваться. От всех остальных. Не нанося всем остальным ущерба, хотя те в чистоту данного намерения не верят. Ну и ладно. Опять же не привыкать.

Обосновывая оценку (%), я пока не стану Вас в очередной раз травмировать ни отсылками к зарубежному опыту, ни критериями статейности-импактности-цитируемости. Хотя лично для меня это важнейшие ценностные критерии в профессии. Но признаю и другие критерии (применительно к некоторым, подчеркну, направлениям деятельности). И сейчас давайте, «на пути к консенсусу», остановимся на них.

В стране есть реальное производство - которое нельзя остановить, даже если оно на куски разваливается. Многотоннажное и не очень. Разного профиля. Все оно - в той или иной степени наукоемкое, только оно этого долго не осознавало. А потом оказалось вынуждено по разным причинам в «рыночных условиях» осознать, стало создавать инженерно-технические центры разного уровня, искать мозги. Кто-то уже создал, кто-то в процессе, а кто только собирается. Ключевыми работают в таких центрах люди, которых в первом приближении можно разделить на две категории - носители реального производственного опыта и носители зарубежного технологического знания. Компании нанимают западных специалистов, не гнушаются низкопоклонством, им же дело надо делать, а не лозунгами бросаться. Российские производственники этого уровня - в основном ктн и дтн, изрядно намотавшиеся в жизни по цехам, но при этом знающие и использующие английский и склонные к «патриотизму» отраслевому, а не национальному, образованные и жесткие профессионалы. Это все настоящие эксперты - применительно к задачам конкретных производств. Они проводят экспертизу разработок и проектов отнюдь не по «формальным» показателям публикаций» [хотя потом выясняется, что все коррелирует - но это отдельный вопрос].

И вот, представьте, ищут и не находят эти крутые производственники таких «ученых» (скромнее будем - научных работников), которые для их задач необходимы. Кому-то в технологической грязи возиться лень, привычный образ жизни менять не хочется, но в основном «ученые» просто не способны даже ухватить проблему, сформулировать подход, а уж тем более его реализовать. Процесс поиска людей для задач производства шел давно, устойчиво пошел после дефолта. Поначалу, лет 7-8 назад, производственникам все казалось просто: вот есть РАН, понятно где «ученые», ща мы им скажем - и они сделают. Ну закачали туда страшное количество денег, получили на выходе отчеты, состоящие из переписанных диссертаций старых лет, плюс кучу гонора. Это не значит что в РАН вообще нет профессионалов! Это лишь значит, что от имени РАН услуги предлагал, например, академик-директор, кричавший при большом стечении народа (лично присутствовала): «Да у меня за плечами запуск 29 заводов по производству ..., да неужели я вашу простенькую проблему оптимизации .... не решу?». И потом внутри института использовал эти хоздоговора в той же манере, что и лоты.

Они - наши производства (иногда ныне называющие себя бизнесом) - поняли наконец, что людей надо искать поштучно, без учета званий. У них фантастическое число задач! С весомой фундаментальной составляющей, хотя они сами не всегда ее могут вычленить. Некоторые провели поиск уже по всей стране. Они в полном отпаде от Москвы и Питера, от которых ожидали высокой концентрации дееспособной науки; мало что нашли на Урале, кое-что нашли-таки, к счастью, за Уралом. Они дают оценку доли дееспособных научных работников куда ниже нашей. Какие там 3-5%.
Но это оценка с дополнительным ограничением - производство на этом этапе развития просто «не чувствует» фундаментальную науку, работающую на совсем дальнюю перспективу. Это нормально, это просто не их вопрос. Они еще поняли, что надо вкладываться в подготовку научных кадров для себя - и поэтому особенно прицельно смотрят на ВУЗы.

Так вот, для людей, которые могут быть востребованы работающим отечественным производством, вопрос «куда деваться» решается сравнительно просто и, главное, быстро, без особого участия РАН и МОН, без лотов и сопутствующих им эмоций. Это значительная финансовая независимость. Никто не мешает таким людям совмещать прикладное и фундаментальное (кроме собственной лени). Если Вы доказали компании, что для дела нужно оборудование - купит (будет ее собственностью, как и на западе часто бывает в таких случаях, но пользоваться-то можете пока дело делаете). Ситуация с оборудованием прекрасно была описана классиками советской литературы в терминах «деньги-стулья». Сегодняшнее явление Грааля народу неизбежно возвращает нас к этой теме, но от прямых дискуссий с ним я постараюсь воздержаться. С ним мы существенно по-разному понимаем смысл и процесс организации экспериментальной работы, Вам я свои принципы недавно уже объясняла. Насчет максимально возможной простоты и минимально необходимого числа экспериментов. Ну это как кому нравится. Я не понимаю экспериментаторов, противопоставляющих себя теоретикам. У нас так не принято, в моей глубоко экспериментальной научной школе.

Забавно, что после семинара 26 декабря, вроде бы совершенно отвелеченного от проблем прикладной науки, стали находиться люди, уже реализовавшие такую модель "поддержим фундаментальное прикладным". Даже в Москве.  На западе, кстати, такая модель прекрасно работает в некоторых университетах - если конкретный профессор хочет быстрого развития и согласен на головную боль. Про одного московского энтузиаста особо скажу, очень решительный, пришел после семинара к МГ и говорит - да у меня уже готовый ЦПИ. В смысле он имел в виду что у него и с публикациями зарубежными все в порядке, сам «тысячник», и с образовательной функцией тоже - хотя он рядовом вузе,  а не в «особой точке МГУ». Уж этот-то не станет просить у «минвуза» на оборудование - он еще и свое выпускает, что является одним из очень естественных решений. Ну мы его еще попросим написать на эту тему, всем будет полезно.

Отличная модель дистанцирования. Не для любой науки! - но для целого ряда направлений, особенно с преобладанием  экспериментальных методов. Знаю примеры, в которых по той же схеме вместо производства начинает срабатывать клиническая медицина. Модель уже отработана в наших условиях, и выяснено ключевое обстоятельство - нужна критическая масса, чтобы действительно дистанцироваться, чтобы не жить в окружающей неоптимальной среде, а создать свою среду, внутри. «Группа» - мало для этого, обязательно нужно несколько групп, взаимодействующих, но чтобы ни одного «лишнего» человека. Тогда появляется устойчивость. И еще нужна критическая масса молодежи, для преемственности, поэтому в вузах проще идет такой процесс. Это не будет ЦПИ - потому что люди в среднем слабее, и еще идет распыление сил на непосредственно прикладную работу, вплоть до испытательской иногда. Но это устойчиво и полезно. Спрос производственников на такие конструкции сейчас куда больше предложения. Просто силы нужны конструкцию создать.

Задача для государства на этом фоне облегчается - оно должно думать об остальной части дееспособных, не востребованных прямолинейными задачами сегодняшнего дня. О тех, кто способен развить (для страны, черт возьми, не для собственного удовольствия!) крупные, и особенно междисциплинарные направления. И вот тут возникают те критерии отбора, которых Вы, Лев Георгиевич, вроде бы так не любите. Но которые на самом деле принимаете, иначе бы Вы не написали вот эту фразу:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173527319

Лидеров не выбирают, ими становятся. Н.Н. сначала открыл новый тип реакций, и
только потом создал институт, первоначально весьма малочисленный.

Так и что Вы наезжаете на «критерии»? Вы о них же и говорите. Н.Н. получил в высоком смысле - результат, обладающий выраженной новизной и нашедший международное признание. Свой институт создал не только Н.Н., но и, например, наш основоположник, из той же когорты, не получивший Нобеля, но дважды номинированный. Такие тогда были масштабные персоны. [Замечу - и сразу создал, будучи экспериментатором, в этом институте теоротдел. Создал точку роста.]

Сейчас другой расклад, может другие люди, но лидерами все равно становятся. Принцип общего (т.е. общемирового, т.е. международного) признания результатов как критерий отбора очевиден, и нет другого метода его реализации кроме прямой (экспертной) и косвенной (по цитируемости) оценки публикаций.

Не надо сразу институтов. Нужны компактные точки роста, стоимость которых - менее 1% от запросов энтузиастов на оборудование РАН. В них, и только в них может получиться как тогда в ИХФ - и Вас, Лев Георгиевич, должно бы это радовать. И нас,  с нашей рутиной, тоже.

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173554914

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173552920

Очевидно, что это будет связано с работой на промышленность, в которой есть
деньги, поэтому чистым теоретикам придется потерпеть - деньги дойдут до них
тогда, когда Вам, уважаемая Галина Александровна, - человеку работающему на
промышленность, - понадобятся их услуги.

Лев Георгиевич, представьте себе - давно понадобились. Точнее, всю жизнь нужны. Гораздо больше, чем оборудование!!! Потому что выбор меньше. Штучные они уже, теоретики-то. Мало их у нас.

Обосновать их необходимость гораздо труднее в смысле перевода на производственный язык, чем обосновать необходимость дорогостоящего ящика с ручками и кнопками. Ящик нагляднее. Через 4 года нам удалось добиться понимания необходимости привлечения квантовых химиков, ну еще немного, еще... Но сколько можно ждать-то, ресурс в стране кончается. Общение с теоретиками эксперимертальным студентам и аспирантам остро необходимо для развития. Да вспомните опять ИХФ, что тут непонятного.

Вы, кстати, зря воспринимаете идею ЦПИ как нечто "только для теоретиков". Это вопрос направления, какие именно экспериментаторы подтянутся. Посмотрите как структурно устроены многие современные работы - твердотельные, например. Кое-где планка понимания результатов эксперимента поднята так, что без теоретиков не прорваться. Что "идеология" от теоретиков чаще исходит - так из песни слова не выкинуть, хотя исключения и бывают.

Про промышленность - не просто ведь это. Публикации задерживаются, проверяются, или вообще не разрешаются. А аспирантов защищать надо с публикациями. Много таких проблем, это не легкий хлеб. Поэтому если хотим что-то сохранить, то только совмещать с фундаментальным, за уши себя подтягивать. Мы же продолжаем делать работы, отвлеченные от задач промышленности, и совершенно не собираемся от этого отказываться. Более того, феномены одни и те же вылезают из технологической рутины и отвлеченных экспериментов, одно другому очень способствует.

И всего-то нам требуется - ерунда: моральная поддержка. Чтобы сильная связка людей более высокого уровня была где-то поблизости. Спросить, работу доложить, продвинутого студента пристроить к ним.

Вот М.В.Фейгельман считает, что государство даже на такую мелочь как ЦПИ никогда не раскачается, что меценаты нужны. В принципе тоже путь, хотя мне и не кажется реальным сейчас. Бизнес, как мы его видим - пока не готов меценатствовать, ему свои проблемы решать надо. Технологические прежде всего. А государству, на первый взгляд, ничто принципиально не мешает.

Но буду рада, если что-то такое сложится хотя бы с меценатами.

И Вас, Лев Георгиевич, призываю - порадуйтесь если сложится, сложится тем или иным путем. Может тогда кто-то из нынешних студентов сможет написать с годами о своей молодости как Вы написали про ИХФ.